シャドウバースについて質問してみよう。
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ライブラナーフはされて、なんで超越はナーフされない?
したの画像を見てください。これを見るとライブラのエンハンス削除の理由がアミュレットを使用する遅いデッキや、複数のカードを展開する遅いデッキの使用を躊躇させると言うものだとわかり、勝率や使用率などには触れてませんよね。超越は平均8ターン目には完成するため(ドラゴンにもPPブーストはあるが)ナーフ前ライブラと同じかそれ以上、多くのデッキの使用を躊躇させるカードだと思います。。なのに調整は全くない。コメントも無い。意味分からん…。全然わからん…。
誰か理由を教えてください。お願いします。
これまでの回答一覧 (26)
真面目に回答すると、超越は「そういうタイプのコントロールデッキ」であり、超越が異常な強さを発揮してる訳じゃないです。
対してライトニングブラストは「1枚で相手の場を壊滅させるパワーカード」でした。
アグロから始まり、ミッドレンジ・コントロールとメタが回っている訳ですが、超越を考えたら【アグロ>超越>コントロール】というメタになっています。疾走型のミッドレンジなど考えたら、むしろ超越は苦手としているデッキの方が多いイメージ。
そんな超越に対してナーフをするのは、さすがにどうかと。
遅めのデッキに救済求めるなら、バハムートさんをどうにかしてください。バハムートに対抗するためにバハムート入れる意味不明な状態がメンコと称されている点で異常でしょう。
運営サイドによるただの依怙贔屓(えこひいき)です。
それ以上でもなく、それ以下でもなく、ただそれだけです。
以上 終了
簡単
ライブラは一枚で機能するけど
超越は特化した「デッキ」が必須だから
専用特化デッキが必須なライブラドラゴンだったら
ナーフされんかったでしょうし
超越が専用特化デッキ必要無しなカードだったら
容赦なかったでしょうね
デッキを弱くするけど
根本をぶっ潰す事はない
(完全に想定外なデッキなら潰されるかもだけど)
これくらいの違い初心者の私でも気が付くけどな?
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ニュートラルデッキ保護協会 Lv.105
デッキ関係無い?カードピンの話に限定しろと?なら話はもっと簡単です。次元の超越カードに環境し作用しうる一切の効果はありません。プレイすることすら出来ませんからね。
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ぴっぴ Lv.16
んー。私の語彙力がたりないせいで私の言いたいことがきちんと伝わってない気がします。すいません。まあ、平均8ターン目で完成する超越は、遅いデッキを否定しており、そこはライブラと似ていると言うことが言いたかったのですが…。
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鮭 Lv.69
例えるとしたら「ほぼ準備せずたった一枚で簡単に超越級効果」と、「何枚も何枚も準備積み重ねて準備少しでも早くするために専用デッキまで組んでやっと放てる今の超越」で比較したら「ほぼ準備せず~」の方ぶっ壊れだなってなる感覚です。
かいつまんでいうと、
デッキがデッキを潰すのはOK
カードがカードを潰すのはOK
カードがデッキを潰すのはNG
となります。
コントロールデッキがミッドレンジデッキを潰し、ミッドレンジデッキがアグロデッキを潰す。何の問題もなしです。
破邪の光がモルディカイを潰し、オーディンがセラフを潰す。これも特に問題なしです。
ライブラという「カード」はコントロール「デッキ」を潰しているのでこれはアウト、ということです。
超越はというと、超越「デッキ」がコントロール「デッキ」を潰しているのでセーフ。
誤解している人もいますが超越は単体では仕事せず専用構築を求められます。決して超越単体でコントロールデッキを潰せるわけではないのです。
もっとザックリ言うと、
ライブラは適当にドラゴンデッキに突っ込めばコントロール潰しができた
超越は適当にウィッチデッキに突っ込んでもコントロール潰しはできない(発動すらできない)
この差ですね。
運営の方針としては、デッキタイプそのものが
産廃になるような調整はしたくないようです。
私としては超越ウィッチはいなくなった方がいいと思うんですがね。
超越は超越のやり方さえ知ってれば遅いデッキでも勝てるんです
実際にバハ期では超越より遅いネフティスで超越に勝ち越してる人はいましたし、私もそこまで使ったわけではないですが勝ち越してました
勝ち方さえ知って実践すればランプマンモスでも勝てるんですよ あれ
でもライブラは打たれることの回避なんてできないし打たれても問題ない遅いデッキなんてイージスと超越位アミュレット軸なら一発打たれるだけで勝ち筋がなくなるなんてことがある
あと書いてあることはしっかり全部読んでください
スクショよりも前にネクロナーフしたらドラゴン一強になりそうだからドラゴンをナーフするぜ!っ書いてありますよ
それでライブラが選ばれた理由がスクショというわけです
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ぴっぴ Lv.16
遅いデッキでもかてるんですか。知らなかったです。それが特定のデッキのみであったり、勝率が2割程度でなければ、超越に対するヘイトはなくなりそうですね。あと、全部読んでますよ。私が注目したのが下の遅いデッキを危惧している云々と言うところなのでそこを載せたまでです。
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てきとー Lv.182
例えば今の環境なら、コンロだとガヴェインでコスト下げたローランを6tに出して、そこから守護並べまくったら超越サイドは詰むのでね。まあ一部デッキは相手の事故をお祈りするしか無くなるけどそんなのは他所のデッキ相性でも普通にある事なんで、超越に限った話じゃない。
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レヴィ・ア・たん Lv.68
超越に割と勝てるコントロールデッキですが例えば手帳ネフティス、リッチがわいてきて処理に除去スペルを使ったところで墓地が溜まり死の祝福ネフティスで詰むことが多い 援護射撃ロイヤル、援護射撃が起きやすく盤面にフォロワーがいなかったら大ダメージを叩き込める、援護射撃を除去すると今度はデュランダルが除去できなくなったりと割と有利をとれる ちなみにこの二つのデッキナーフ前ドラゴンへの勝率は絶望的なほど低いです
盤面にカムラが三体並び立っている場合、超越は止まる。ライブラは止まらない。
盤面にモルディカイと力比べが置かれている場合、超越は止まる。ライブラは止まらない。
終盤にトップで引いた場合、超越は使えない。ライブラは使える。
まぁ、そもそも除去のライブラとフィニッシャー枠である超越を比べる事が意味分からんですけどね。
超越と比べるならイージスとかへクターの方でしょ。
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ぴっぴ Lv.16
まあ、確かに比べる対象が違うという意見もわかります。でも、8ターン目には終わるのにカムラ3体とか、モルと力比べとか…。サーチ、ドロソたくさんあるのに1枚も引けないとか…。そんなこと言われても…。
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天庵様の化身 Lv.170
8ターンで終わるというのにそもそも根拠が無い。単に平均を取っただけの話で、実際に何ターンで飛べるかは引き次第で大きく変わる。この辺りは実際に使ってみりゃ分かる話だけどね。あと、上の例は単なる極論。正直、超越側としてはポンポン守護持ち並べられるだけでキツいのよ。性質上、フォロワー出して一気に決めきりたいのに、除去が単除去に偏ってるからね。
正直ライブラ以上に色々な面で悪影響を与えている超越の方がどうにかしてもらいたくはありますが、
超越は超越デッキ以外にはほとんど影響しないのに対し、ライブラはドラゴン使うなら当たり前のように搭載されていて、
ついでのようにせっかく出したファッティやアミュが破壊されていくのがダメです。勝率では無く使用率の問題かな。バハ?レジェンドだからナーフしないんじゃないですかね…
後、超越は構築済みに入っていて有償限定で売ってしまっているので残念ながらナーフの可能性はかなり低いです
ウィッチの方向性は迷走してるし自ら足枷増やしまくってサイゲはドMなんでしょうか
超越は現状まるで勝率が高くありません。
そのため超越というカードがあるからといっても、環境にほとんどいない以上、「これがあるから」という理由でそういったデッキの使用を躊躇することはないからだと思われます。
むしろ現在そういったデッキの使用を躊躇するのはもっと大きな別の要因がありますからね。
ナーフされる理由知ってる?
そのリーダーの使用率や勝率が他クラスと比べ明らかに上回っていた場合、各クラスのある程度のバランスを保つために行われるんだよ?
今回の場合はドラゴンが強すぎた→ではなぜ強いのか?→アグロには回復メンコで耐えたり、負けたりするけどコントロールを全否定するライブラはとりあえず完璧にコントロールから勝ち筋奪ってるよな→よしナーフって流れやぞ?
分かる?ナーフされるのはそのカードがではなくそのデッキが強いからナーフするんだよ?
ただしそのナーフに対し何の説明も無いと批判がきたりするからそういった理由付けは言ってしまえば後付けで考えて書いてるだけ
運営の目的はカードの弱体化…ではなくあくまでデッキの弱体化、ナーフ時のウィッチの勝率見たことあるか?過去最低だぞ?そんなリーダーに運営がナーフ入れると思うか?
ナーフされる意味も知らず超越ナーフしろ!って言うガイジ多すぎ、もっと考えて質問してください
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退会したユーザー Lv.79
×ドラゴンが強すぎた 〇ドラゴンが多すぎた この辺が運営のずさんな所だと思いますよ。強すぎる云々ならネクロがもっと修正されているべきですし、前弾のロイヤルやヴァンプも十分修正対象ですしね。 余計な事かもしれませんが、Orange氏は公式の内容をよく読まずに思い込みで発言していることが多いので、注意された方がよろしいかと。
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Orange Lv.128
運営が見てるのは使用率、勝率ともにです 多いのは単純に言えば強いからです 恐らく当時ネクロのシナジーの多くは骨から作られていたので骨をナーフしたら相対的に他も弱くなるということで骨のみのナーフにしたのでしょう(ナーフ前の意見もそれが多かったようですが、実際ネクロは充分強かったですね) 前弾…ヴァ、ヴァンプ?って感じですが、ロイヤルは目立ちこそしましたが勝率は51%程度で、使用率も他クラスとほぼ変わらない、2%程度上回ったくらいです、きっとあなたはロイヤル使いの多くがアルベールを使ってたから使用率が体感的に多く感じたのでしょう、これでは運営のナーフの対象にはならないと思いますね 何も思い込みで書いた訳ではありません、今回だけに限らずナーフは使用率、勝率が偏るのを阻止するために行われます 確かに運営の説明には(コントロールを潰してる)という理由でのライブラナーフですが真意は上記に書いた理由でのナーフです、しかし具体的な理由を書かないとユーザーから批判がくるのは当然です。そのために(コントロールを潰してる)という言葉を入れた 質問主さんはライブラが(ドラゴンに勝率、使用率が偏ってる)からナーフされたのではなくライブラが(コントロールを潰してる)からという理由でナーフされた受け取っているのでそれを指摘したのみです 正しくは(ドラゴンに勝率、使用率が偏ったため、コントロールを潰してるライブラをナーフした)です それくらい考えたら誰でも分かるのに超越が嫌いだからという理由でそれらしい言葉や画像を並べてナーフしろというのは的はずれな意見だと思いますね
超越をなくして環境が遅くなりすぎるのが怖いんだと思いますよ。どれだけ遅いデッキが台頭してきても、超越させあれば最悪メタは回りますからね。超越が遅いデッキの暴走をほとんど一人で抑制してくれるおかげで、開発は早いデッキとその対策にだけ注意を払えばいいわけです。調整時間の節約という意味でも、開発的には残した方がメリットが大きいんでしょうね。
個人的には超越みたいな露骨な蓋がなくても環境を回せるようになれば理想なんですが。
その文を翻訳すると、「ドラゴンとネクロマンサーの使用率が高すぎるので、ドラゴンはその中でも壊れであるライブラとゼルをナーフしました。皆さんこれで満足ですよね?」となると思われます。
そのため写真の文は特に気にしなくてもよろしいかと。
運営的には長引くのが嫌だからコントロールを潰すための必要悪だから
スタンダードのカードだから触れないから
ウィッチの安定した主力だから
ウィッチがスペルで戦うから
だと思います。実際ライブラの文言はまずかったと思います。色々なデッキ、カードが躊躇わせるという一言でナーフを叫べる口実が出来てしまいましたからね
超越と違いライブラはトップメタの環境デッキというのが大きかったからナーフされたんだと思う。
でも同じトップメタで存在しているだけで7tまでの横展開全てに対して幅狭めてるヘクターはどうなんですかね~?って話になるんだけどね
今の環境に限って言うなら、既に超越はコントロールの脅威ではありませんね。
高体力の守護を並べるだけで簡単に勝ててしまいます。
エルフ、ドラゴン辺りで試してみて下さい。慣れればロイヤル、ヴァンパイア、ネクロ辺りでも簡単に勝てるようになりますよ。
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在りし日の松田 Lv.35
まず握撃自体今あまりウィッチで採用されていないという事情もありますね。対ヘクターであまり有効でない点が理由だと思いますが。4/2/5などのフォロワーはウィンドブラストが間に合わず、
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在りし日の松田 Lv.35
ああ途中投稿になってしまいました。ウィッチは進化や複数のスペルを使って除去しなければならない場面が多く、除去と手札が追い付かずにジリ貧になり押し切れてしまいます。言ってしまえば、今の序盤から高いスタッツの守護を出せるカードプールのコントロール相手は、事故率が非常に高いのです。
対象が、個々の対戦では無く、環境だからでは?超越は、個々の対戦で見れば遅いデッキを圧倒出来ますが、環境で見ると使用率が低い為に(超越のみで)遅いデッキを駆逐するには至らない、と言うことだと思います。
超越は遅いデッキを否定する存在ですが、例えばローランや黒死、力比べ、守護などである程度対策が可能です。
もちろんコントロールで超越に勝つのは難しいですが、超越はアミュレットを配置して有利を得るという戦術は否定していません。
また、力比べ+モルディカイのようなラストワードを用いた戦術も否定していません。
これに比べてライブラはイージス以外のすべての戦術を否定します。
そのため、超越とライブラを比較したときに、環境が回らない要因を作りやすいのはライブラだと思います。
ナーフ前のドラゴンは上記の通りライブラで一枚でほとんどの戦術を否定していたため、プレイヤーがアミュレットやラストワードを用いたコントロール戦術をためらい、PPブーストされる前に倒すというアグロ戦術に偏り、長期間イージス以外のコントロールが激減したのは事実です。
これ比べて過去に超越が増えたからといって同じようにコントロールが長期間激減したという事実は存在するでしょうか?
超越が一時的に増えればコントロールは減りますが、これはあくまで環境が回るための一過性の出来事でしかありません。
超越はコントロールに強いがアグロに弱いという明確な弱点が存在するためメタも楽であり、勝率を見れば一目瞭然ですが、超越の勝率はそこまで高くなく環境は回ります。
私個人としては超越の戦術は好きではありませんが、そのよう感情は抜きにして、客観的にどちらがより環境を固定化し悪化させるかと考えれば、ライブラだと言わざる得ません。
強弱がはっきりしたデッキだからでしょう。
コントロールに極端に強く、アグロや疾走に極端に弱いですし。
ライブラが許されないのは「苦手なデッキがネクロ以外にない」と言う状況の一旦を担っていたからでしょう。
歴代のナーフされたカード見れば分かりますが、ナーフの対象には勝率が関係しています。
根源は「過剰なストレス」として修正されましたがこんなものただの建前で、実際は一強状態だったエルフ弱体のために修正したのは誰の目から見ても明らかでした。
今回も同様に、「ドラゴン強くし過ぎたから弱体化するわ」ってのが本音ですが、それを言うわけにはいかないので適当な建前立ててるだけです。
ドラゴンとウィッチの地力の差及びデッキ数の差
ウィッチとドラゴンの使用者が同じ数いたとしてナーフ前のドラゴンは7割ランプ(疾走ニュートラル両方含む)2割竜爪1割満足って感じでしたが満足以外のデッキすべてでライブラは採用圏内でした
かく言うウィッチは割合こそ不明なもののドロシージンジャー超越秘術とおおざっぱに分けても4種おり超越以外での超越採用はネタデッキといっても問題ないレベルでしか存在しませんでした
また勝率も特定のデッキにめっぽう強いという割に5割を超えたことはほぼなく、自分の中ではうざいけど強くなく数もめっちゃ多いわけじゃない=無視しても問題ない地雷デッキという認識です
あとは防げるかどうかですかね
超越は意外と秘術のガデゴ軍団を突破できなかったり、ローラン凌ぎおじだったり、力比べモルディカイなど防ぐ手段が一応存在し、それらを突破するために特定のカードが複数必要だったりします
ですがライブラはイージス以外は生き残らないって点が糞ゲーすぎたのだと思います
実際ライブラ全盛期ではほとんど見ることのなかったネフネクやローラン入りロイヤルなどはナーフ後一気に増えてきましたしね
それと超越がなくなると超越パメラ超越ジンジャー超越フラムグラスなどネタデッキの種類が減りますが、ライブラが消えた程度でデッキ自体がなくなるということはないので弱体化させやすかったというのもあるでしょうね
構築済みとして販売したから。
現状よりも勝率が高い時期が存在したので、わざわざ今調整すべきだとは考えにくいから。
現状勝率が悪く、使用率も極端に高いわけではないため、「このカードにより多くのデッキの使用が控えられている」とは考えにくいから。
特に、現状イージスは超越に圧倒的不利ではあるものの、普通に使われているため、使用が控えられているとは言えないと思います。
文言はともかく、異常な勝率を叩き出さない限りナーフはありません。エイラは過剰なストレスだとナーフが何度も要求されてきましたが実際はされなかった。そういうことかと。
先行後攻の進化数で勝率に差が出るだとかで
レヴィナーフせずルーンだけナーフした所やぞ
まぁゼルナーフにしても「1ターンで大ダメージ出せるからナーフした」とか
いわれてもそれじゃあフォルテウルズとかアルベールとかリノセウスは
いいのかよ感は凄いした。
単にデッキ使用率だけ見てナーフしたんじゃないか疑惑が私の中にありますね。
超越は8T目までに殴り******ばいいだけなので、
アグロを使えばサンドバックに出来るなど対策は容易です。
しかしドラゴンは豊富な回復遅延によって
10コスまでブーストする前に仕留めるのが難しいですからね。
その差かもしれません。
本当に分からないんですかね?
一つの理由ではなく、総合的な判断だと思います。
・そもそも添付画像の理由などは建前です。(勿論本音も多少入っていますが。)
・なるべくレアリティの高いカードはナーフしたくない。
・超越はデッキタイプの1つとして成り立っている。
・そこまで使用率は高くない。
・超越があった時代でもコントロールが多い時代はあった。
他にもあるかと思いますがパッと思いつくのはこんなとこです。
書いてあるじゃないですか、使用率勝率共に高いレベルにあったから
それだけのことかと
環境1,2位ではないからではないですかね。
まあ、理屈はわかるんですがどちらも遅めのデッキ否定してるのは変わらないので納得できないです。でも、凄く参考になりました。
気持ちは分かります。コントロール使ってて超越だと分かった時の絶望感はもう…。そっとリタイアしたりしますね。誰がブン回る超越見たいと思うか!(そういう時に限って相手事故ってるパターン)
相手事故ってても負けるんですよ…。つらい。
じゃあこっちは疾走ドラゴンじゃ!(次に当たるのはアグロネクロ…)ふう…。
ネクロ全然弱くなってないですよね。つらい。
実は初期のころからネクロ使ってるんですが、今の環境ではネクロ使うの躊躇っています。使うのは躯マンモスとか、タイラントネクロとか…そういう類ですけど。ヘクターはいろいろやりすぎでしたね。謝った方が良いカードが多すぎて…。
確かにやり過ぎた感じはします。でも、過度なナーフでネクロがつかいものにならなくなるよりかは、今のほうがいいかなと思います。
極論ですが、ヘクターの効果が許されるなら、乙姫はお守り隊全員に守護与えても許される気も…。昔のカードをアッパー修正しましょうよ運営さん…。
スカルフェインさんとかね…。
正直低速アミュレット軸で辛いのは超越よりバハとサタン
スカルフェインは「破壊したアミュ1個につき+2/+2させる」をつけましょう。それか7/6/6にアッパーして、破壊したアミュ1個につき+1/+1でお願いします。それでも採用されないだろうけどな…。
【アグロ>超越>コントロール】まではわかるけど、コントロールは何に勝てるの?アグロに有利かって言えばそんなことはないし
正直なところ、現状のシャドウバースではコントロールは息していないと言っても良いくらいです。ブン回りアグロには防御が間に合わなく、超越には無慈悲に惨殺され、盤面をやっと固めたところで10PPバハムートがすべて解決してきます。バハムートが実質効かないイージスかモルディカイくらいしか頑張れないのが現状ですよね。次点でセラフか。私もコントロールロイヤルと銘打ってますが、勝ち筋はアルベールのバーストってパターンは多いですから…。