ライブラのヘイトで過去の記事を思い出す

自分の言いたい事がほぼ全て入ってますね。エイラや援護射撃のようなカードの可能性を(今後も)奪い続けるのはどうなのかな？といった解釈です。ただひとつ否定します。ネフティスは生きてるぜぇ！

本当にこれ、感情論を抜いたらゲームなんて成り立たない、はっきり分かるんだね。

相手の場だけ全消滅を「強くない」と言われりゃあ、もうどうすりゃあいいかわかんねぇな。これ以上上はないだろうに。

コストは最弱ですね

使った隙はでかいんで、ライブラ誘い出して疾走ドーン！とかやれるので性能そのものをコストで見るなら妥当と思う。いいさんの意見同様ツマランっていう点がとにかく糞。

個人的にライブラ叩きは好きじゃないです。イージスや異形、隙が大きいですが効果が絶大なカードが、半ば容認されているので、ライブラだけ叩かれてるのは正直違和感を覚えます。事の発端はドラゴンが環境取れない、他クラスが壊れてる所から始まっているので、「ある意味」仕方がないのかなと…。ドラゴンはニュートラル化することで生き残りましたが、元をたどれば、初期の環境を取った冥府やサタンもニュートラルですし、そんな中でのグリームニル追加は違和感しかないです。結論を言えば、ライブラだけじゃ足りん！ニュートラルもだ！

イージスは容認した訳ではなく、少なくとも俺は今でもクソカードだと思ってるで。ただ、環境が高速化して出てくる前に終わる事もザラな感じになってるから隠れてるだけで。ニュートラル辺りに攻撃力永続低下カードでも置いてもらわんと納得できんわ。あと、異形さんはロマン枠でしょ。過酷溢れる除去だらけゲームで8コス実質バニラに顔面殴らす事の難しさ考えたら充分よ。イージスもライブラもそうだけど、「他のカードはすべて効かない」とか「他のカードすべて消し去る」とか、そういうのがいくない。どんなカードでも程良く抜け道がないと駄目だと思う。

テミス形式で良かったかと…

むしろライブラさえなければネフが完全なるドラゴンメタとして機能してこんなクソ環境にならなかったと思うのだが

片方メタ取れてももう片方が取れないから今のような環境になっていると思うんですけど（名推理）ネクロをもっと見てほらほら

じゃんけん式の方が面白いとはなぁ

前環境ではドラゴンはカムラモルの餌食でしたからね。カムラ使いまくってましたが、カムラナーフされないとドラゴン可哀相とは思ってました。ライブラでネフティスへの不利を改善する代わりに、バハとライブラの全ぶっぱコンビは色々な可能性を無にしちゃってますからね。

ドラゴン←カムラ←セラフ←超越←その他アグロ・ミッドレンジと完璧なメタ回り。さすがバハ後期、神バランス

ドラゴンはどれにメタ張ってましたかね？

ドロシーですね〜。そもそもランプが流行ったのってドロシーに勝てるからでした

ドロシーにはやっぱり運ゲーだったけれど、サハまで繋げば回復出来てたから、微有利位のイメージ。ただ、GMDやサハ、ルシ、バハ、サタンとニュートラル化が深刻だったのも確か。

ちなみに一番潰されたのは土な。絶許

カムラ、ネフをみるだけならアミュまで消滅させる必要がないんだよなぁ。

そこにセラフがな…まぁイージス追加されちゃいましたけど

別にセラフ対策ならオデンいたし、そもそもドラゴンがセラフメタらなきゃいけない理由すらないわけで

そもそもジェネシスとか入れれば相手が出す暇がなく終わる、でも保険にオーディンピン差ししてたなぁあの頃は

カムラを巻き添えにしても良いから消えて欲しいです。

セラフとモルも追加で

ドラゴンさんの願望だだ漏れやで

モルだけはやめろまじで

以前MTGのオンラインゲームを友達とやる時は、殆どがビートダウン同士の対決でしたね。盤面でのぶつかり合いが楽しかったのですがね。少数のデッキがコントロールする程度なら仕方ないですが、あまりに盤面無視するデッキが多すぎます。

リノセウス「許された」

0コス根源リノは許さん

冥府「おっ出番か」

ストッパー多すぎぃ

増えすぎといわれているが実際追加されたのは闘気と巫女だけで実際は質のいいものが追加されて強くなった、と思うんですがどうですかね？巫女はほんとにテンポロスしないですよね

巫女がなければライブラはあんまり怖くなかったでしょうね

実際はグリームラハブ巫女などで序盤を生き残りやすくなり、ゼルやウロボロスなどで決め手が強くなって、ドラゴン大幅強化そのものが問題ですからね。そこで有り余る余裕から打たれるライブラ(バハ)が、ただえさえ敷居の狭い格下デッキを地の底へ叩きつけて絶望させられてます。

ppブーストが12枚入れられるようになって、7ドロー目(先攻4t)に期待値2枚を超えたことでブーストが確率的に安定したのは事実ですね。ただ、今回のネクロの様にアグロ関係の全体的強化が次弾で行われたなら、ドラゴンは簡単に勝率が下がります。アミュ否定はニュートラルのバハの責任なので、今更ながらナーフして欲しい。その上で、ドラゴンはアミュに強いと言う役割りが欲しい。

効かない相手には、とことん重いテミスでしかないですからね。

んまー強弱の話では無いしね。 構築レベルで実用性のあるカードがデッキの多様性潰してるのが問題であって。 消滅というテキストもドラゴンのリーダー特性と合致してないし、中途半端にナーフするより削除でいいのかな、とは思いますけど。

削除はほぼほぼ有り得ないですねぇ。

そりゃ商品だし一度売ったものを回収は信用問題から無いだろうけど、削除するほうが結果的にユーザーの信頼を回復出来るのは事実だしね。 やれば間違いなくクレーマー連中からの講義殺到だろうけど、決断できる人材がサイゲにいるならやった方が全体の作用にいいのは間違いない。 まぁ、実用性を潰すくらいのところに落ち着けば今の炎上状態を少しは緩和出来るのかも知れないけどね。

ちなみに私は｢滅びの爆裂疾風弾！！！｣と叫びながらライブラ投げるの大好きです。

まあ盤面否定されるなら手札から直接、となるのは必然だわな

アグロや疾走でやられる前にやる、OTK、イージス、この辺りしかまともに使えないのが泣けます

まあライブラが出てきて初めて、超越からリノotkアルベール疾走イージスeteが正義として認められるんだよな。ライブラが盤面完全否定するなら、手札完結は寧ろ至極真っ当な回答。何が悪いんだと。別の見方をするとアグロかバーストotk以外の伸びしろは完全に潰えたわけだが。

ひと言で纏めれば、エンジョイ勢に属するファンデッカーの嘆きです。所詮は、強化され過ぎたドラゴンがもて余せる隙でしかありませんからね。その「もて余した隙」で壊されたのがエンジョイ勢の夢です。壊される前に倒せと夢を捨ててネクロまみれになる要因なのかなぁ、とね。

まぁかくいう俺も使うのはネフティスと冥府ネクロなんですがね

マスターで援護射撃が全く通用しないのが悲しくて、何回もデッキいじったなあ...(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

いつでもネット対戦＋TCGだからこそ起きたこと リアルカードのTCGなら遊ぶ用とガチ用を分けるのは常識なのになあ

ライブラ最大の問題はバハのデメリット(相手リーダーに攻撃できない)を帳消しにしたことだぞ。バハを除去できないと負け確なのはいただけない。

自分の経緯は、最初はネフティスを作ってる段階では、ライブラがあってもネフティスは頑張れるし、バハと違ってフォロワーの残らない遅いカード使ってる暇あるか？などで、ライブラの存在は気にしませんでした。後にロイヤル(疾走やカエルではない)などの盤面を作る事を重視したデッキを作る際にバハライブラの壁に絶望しましたね。アグロなどでやられる前にやる、OTKを決める、イージス、それしか無いのかと。環境が変わるまでネフティスで楽しみますが、それ以外がアグロやOTK気味のミッション用デッキしか無い悲しみがこの質問になってしまいましたね。

イージス・セラフと比較するならゼルボロスだからね。フィニッシャーの話をしてる訳じゃないんだよ。ライブラが嫌われる理由をもう少し考えたほうがいい

別にカード単位の好き嫌いの話なら誰がどう思っていてもそれは個人の自由ですし、それについての肯定や否定も認められて然るべきかと。それが使用者への誹謗中傷に転じたなら話は変わってきますが。「あーこりゃライブラ嫌われてるわなー」って思いながら雑に叩きつければいいんじゃなですかね。自分はそうしてます。

「パワーカードの筆頭はライブラではない」と挙げてる通り、ライブラだけ消してもどうにもならないですがね。

少なくとも凹凸だらけの土俵が整地される程度には効果があるとは思うよ。良い試合が展開されるかどうかはそこからの問題よ。

ロイヤルの場合はライブラ以前から前期のAOE増加に伴い、乙姫などの盤面勝負を放棄し、アルベールなどの疾走に軸を置かれ易いので、疾走軸であればライブラは重いテミスでしかない分、楽ではありますね。白狼もリノなどを使う際には盤面が空でも困りませんし。エルフはともかく、上で挙げた「盤面勝負」をしたい人が「４枚目のバハムート」として何度もリセットされる人の嘆きこそが、ライブラのヘイトとなる。といった解釈です。自分はあくまで「楽しさを奪う」とだけで「環境破壊(ドラゴン強化の要になってる)」とは思ってません。

４枚目のバハムート、というのは実にその通りだと思います。ただ、ROB環境からライブラだけでなく対乙姫とでもいいたげなAOEがたくさん追加されたため、盤面勝負はドロシーのような理不尽展開でもなければ通用しなくなっていると思います。正直、ライブラによって楽しみを奪われたデッキというのは、所詮その程度のデッキでしかないのではないかと思います。

だいたいそんな感じです。元々はゼルや巫女によるドラゴンの大幅強化がそもそもの原因ですからね。強化によってライブラを打つ隙が出来た事で、ただえさえ敷居の狭いファンデッキ使いがついでにトドメをさされた感じですかね？コンロや昆布が死語になったりとね。

ドラネクは苦手な相手が少なすぎるのが悪いね とりあえず何がきても勝負になる そのせいで他のデッキ死んでるからマンネリしてつまらなくなるんだろうね

ネクロとビショのコンセプトを根底から否定してれば嫌われるでしょ。それとライブラはなんで無防備前提？ 正直ライブラの話題で荒れるのはあなたみたいにライブラの害悪性を否定する人が一因にあると思いますね。否定する癖に何使ってんの？と

ドラゴンとネクロが安定して強いせいでガチやファンデッキが死んでるのは非常にわかる。大会でもほぼドラゴン、ネクロで少しビショがいるくらい。でもそれでもライブラにヘイトがむくのかよくわからない。ドラゴンはネクロに有利取れてなし、ビショもイージスには効かないし。もし無防備ではなくバハやイスラ、ウロなどのファッティを除去できていないなら、それはライブラが悪いんじゃなくて除去できない方が悪いと思います。ライブラはピン差しでせいぜい２積み、本当に強いと思っていれば絶対３積みします。

環境を狭めてるって意味ではセラフも大概ですしねぇ… ドラゴン側もカムラさえいなければ無理にライブラ挿すことも無いですしその程度の存在ではあります

最速バハが脅威の現状でこれに対するメタはラスワ持ちカード。加えてドラゴンは大型疾走で盤面を一気に引っくり返されるから、それを防ぐためにフォロワーを並べて盤面を有利に保つ。これだけのことをするためには複数枚のカードをこちらが使ってるのに、ドラゴン側はたった一枚で全否定してくる。これで嫌われない訳がない。ファッティ放置の件も少し考えれば分かると思うんだけど、強力なファッティ持ちを放置して盤面有利なまま相手に除去を強要させるっていうのは一つの立派な戦略な訳でよくあること。その際こちらが期待するのはカードを複数枚使ってリソースを吐き出させるか、テミスのように自陣の盤面も同時に破壊して除去させるかなわけ。そうして初めて釣り合いがとれる。ライブラが嫌われる理由が分からないのは、結局他のクラスを使ってないからだわ。使ってみればいい、それで文句が出ないならリスク管理が余程うまいか考えてないかのどちらかだわ。

ライブラ実装前からオーディンってカムラへの回答はあった気がしますが、私のやってるシャドウバースとは違うゲームをやってるのかな？

おでんでカムラを消すのは結構なプレミですね…

前環境ではカムラにオデンするとモルが厳しかったけど、どちらにしろドラゴンでネフティスネクロは絶望的でした。あと、自分はライブラされるとバハムートでなくて助かったと思うくちです。さらに言えば一番嫌いなのは超越で、それに比べればネクロもドラゴンもイージスもリノもアルベールも復讐もなにもかも許せます。ちなみに現環境においてフォロワーを残すとろくなことにならず、ネクロなら貴公子やヘクター、ドラゴンはサハゼルリーサルやグリライブラサラブレなどとにかく危険だと思っており、相手盤面放置で有利盤面作っても実はかなり危険な賭けをしているのではないでしょうか。

ネクロのようにフォロワー残せば次にリーサルという状況をこちらが作るって意味なんだけど。それをライブラ一枚で全て否定されるからってヘイトを集めるという意味で。超越と比較してるけど、やられる方は超越と同程度にはストレスもらってるよ。

その援護射撃だ竜爪だのアミュレット軸全般(エイラもここ)が、ただえさえバハムートにひーひーしてる所に追撃ちのライブラがある事での嘆きです。勝つだけならネクロ筆頭にガチデッキでも使ってれば良いですが、ただ勝つだけに飽きてる人や夢を抱く人の気分転換にファンデッキがあったりもします。その可能性を「更に奪われる」事がライブラのヘイトです。ちなみにネフティスはライブラで互角、ウロボロスやゼルで微不利化してるだけですね。嘆くにはまだ早い。

ちょっとズレますが勝ち筋薄いファンデッキならフリマ行けばいいのにと思ったりするんですよね。その方がフリマのファンデッキ率も上がりますし。

それが殆ど正解なのですが、状況は「フリマでドラネク蔓延り」から「ランクマでドラゴン見ただけでリタイアされた」まで進んでるのが悲しいですね。自分のドラゴン、バハライブラ０だよぉ

リタ機能無くしてしまえ(暴論

白銀白狼はともかく、超越は遅すぎて機能していない。乙姫はまあどうなのかな全消滅前提で展開されてるか？　各種アグロは厳しい環境の中で決死の奮闘（実際アグロ以外戦えないクラス多し）ですし、アグロ戦術が取れないウィッチは祝勝率4割切り。次弾ではドラゴン以外は疾走バーストやエキストラウィン系、アグロ戦術の上記戦術の大幅強化あたりは是非やってもらいたいもんだ。そのかわりコントロール帯はドラゴンが好きにすりゃあいいという住み分け。ま全然面白くないだろうけどね。

不適切な内容を含むため、削除されました

ライブラを使われないように、というか使う前に倒すというのは環境全体で、まあ出来てる。メタレポの通りだ。アグヴァンフェイスロイヤルそしてアグロネクロ。もう一度書く、出来てるんだ。私が問題にしてるのは次弾以降の伸びしろが「アグロ強化か、手札完結型otk以外無くなった」ってこと。クラスの戦い方がアグロしかない。それが楽しい正しいことなのか？

追加次第では必ずしもそうとは限らないですよね。何回ライブラ撃たれたとしても耐えられるようなコントロールを作るっていう選択肢はあります。まぁ運営が長引く試合をさせたくないからそれはしなさそうですが、選択肢程度に。そもそも、盤面使って勝つデッキなら、ライブラをテンポロスとして使わせるプレイングもあると思います。もちろんアドを取り続けるのは難しいですが、それこそ追加で変わるかもしれません。今の時点では乙姫連発でライブラ尽きるのを待つしかできませんが。それで遅延妨害させてアルベールフィニッシュとかもできますしね

ドラゴンミラーにしろ対テンポエルフにしろ『終わらん上に糞ゲー』になっとるし、流石にもうコントロール帯は打ち止めやろ。現環境のドラゴンミラーのgdgdっぷりは騒乱の特筆すべき汚点やと思うし、これ以上増えられたらそれこそかなわんわ！

実際、１枚で場を返せるデッキや、疾走やOTKなら問題にならないのですが、じわじわ場を有利にする事がコンセプトなカード(エイラ、援護射撃など)は殆ど崩壊してて「楽しさ」が無くなってる感じ

に思えます。勝てなくてもやりたい事位はある程度やらせてあげれば良いなとね。途中投稿されてしまった。すみません。

シャドバの流れ的にはそれだとも思います。墓守が良い例ですね。

とはいえ墓守も序盤に出せば枚数が足りなくなりかねなかったり(モル使い並み感

そんな画像載せたら「フォロワーの攻撃力を永続的に下げるスペル」が次に来ちゃいますよ(´・ω・`)

ぎゃーーーーーやめてーーーーーー(ﾉｼ ･A･)ﾉｼ ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ

その余力も「バハムートと合わされる」と話が変わってしまう感がありますね。特にアミュレットを軸にするデッキだと、キーとなるアミュレットは３枚で、バハライブラは最高６枚じゃないですか。この致命的な差が特定のデッキを苦しめてる。といった解釈ですね。逆に自分はネフティスを、質問者様の理屈で楽しく対戦してます。モル３枚ライブラ３枚、これで互角だ。と

実際バハ３ライブラ３入れてるデッキってどれだけあるんでしょうね？公開されているレシピや実戦の感じ、多くはライブラ１～２枚程度、０枚のものも見られますし、やや過剰に警戒しすぎなのでは？　それと、流行り廃りで苦しいデッキが出るのは仕方のないことです。それが環境の変化というものです。ライブラが廃れればケロッと生き返るかもしれない、そういうものです。これでいいのですよ。

ライブラ(バハも)廃れてくれるなら、ファンデッキも作りやすく(見かけやすく)なりますので、楽しみは増えますがね。それまでネフティス使ってますわ

ところでバカみたいに高コスト入れまくってるランプドラゴン以上にエンハライブラ飛んでくる状態で余力を残せるデッキが存在するんですかね？

例えば今流行りのアグロネクロなんかね、ドラゴンが10PP貯まるまでの間に作ったリードを踏み台にもうひと押しするくらいできますよ。10PP貯まる前に勝負決めるのが理想ですが貯められても少しは粘れます。10PPあるからってその時点で100％手札にライブラ３枚バハ３枚持ってるわけじゃないんだからやりようはあるんですよ。

アグロネクロ以外で対抗となると、自分が使ったことがある中では例えばコントロールネクロ。不死者コンバートの最低３コストから除去飛ばしたりケリドウェンでバハ蘇生したりするすごくしぶとい形。対アグロネクロの相性が終わってなければ今でも使ったんですが。

文字数の関係上で書けませんでしたが、MTGのレガシーの話で多色化が非常に容易なので、ニュートラルにしました。

なるほど。そう言われてみればあの時青単なんか見なかった。納得です。

MOMAは「先手取った俺が勝ち」「サイドボードよりも暇つぶしアイテム持ってけ」という「カードゲーム以前の問題」という、今のネクドラよりも遥かに酷いものです。結構関係無い記事なんだけどさ

サーチと除去比べるとか笑うしか無いでしょ。 ライブラ嫌いなのはネクロだけだよ。 他はバハかゼルが嫌い。 ネクロだけ、骨の貴公子で耐性つけてライブラ以外なら勝ってたのに負けたからヘイト撒き散らしてるんだよ。 ロイヤルならバハの方がフォロワー分うざい、レオ兄出す程ドラゴンが遅いなら別だろうけど。 ビショップなら、負け筋はほぼゼルからの疾走、ライブラなんて、イージス出す時間くれてありがとうだよ。 ウィッチは、バハ、ライブラ関係無いからフォロワー分バハが嫌い。 超越ならゼルからの13点も重いしね。 エルフは、ライブラなんて打っても、盤面開けていただきありがとうございますっていいながら、OTK ヴァンパイアはアグロならドラゴンご馳走様ですよ、ネイルシュトロームをバハして、再展開、ライブラならあり得るけど、5pp除去（サーヴァント）なら入れられるから対処出来ないかのは運レベル。

比べてるのは「これがあるか無いかでデッキを狭めてるか否か」です(わかりずらいだろ)。所詮ライブラが無くてもドラゴンとネクロが蔓延る環境は変わらない(パワーカードの筆頭はライブラじゃないのは上に書いてる通りわかってる)けど、バハに加えてライブラで何度も盤面を消されてしまっては成り立たないデッキも多々ある＝デッキの幅を狭める(所詮ファンデッキでも)程度の事です。

2pickとフリーで出禁にしろって言うのは完全に同意する。 ランクマは、ライブラが出来て、イージス、テミスかバハで出来ないことはほぼ無い。 互いに勝ちたいんだからカードプールにあるカードは許して欲しい。 貴公子、リーパーに対処出来ないんです。 セラフはライブラしたら、イージスが出て来る。 ネフティスは枚数差でモルディカイが有利、死者の帰還やライブラが3枚かは疑問。 土でさえ、超越を忍ばせる事が出来る。 ロイヤルはキツイのは事実ですが、ロイヤルはロイヤルのプロに任せた。

まさにそれと言った感じです。ランクマでファンデッキ云々言っても所詮は甘えですし、勝率から判るとおりネクロが圧倒してますからね。ランクマで疲れた心をフリマで癒す時にすらライブラされると、ファンデッキ全削除になってしまいます。自分のネフティスはライブラの壁を越えられましたが、ロイヤルは疾走だけになりました。