守り主体の戦い方は楽しいか否か

私も激しく同意 結果として、 無糖さんみたいに今あるものを楽しめてる人が、一番ゲームを遊び尽くせてる人なんじゃないかなーと思います

物事は楽しんだもん勝ちですね

セラフも超越も守り主体じゃないだろ。あれは9ターン目位までダラダラ長引かせてエクストラウィンするデッキであって守りで守り切って物量で押しつぶしたり、高スタッツで潰すレリラビショップとか秘術ウィッチのことを守り主体のデッキって言うんだと俺は思う(あくまで俺の意見) ちなみに秘術ウィッチ使ってますけど俺はあの相手が万策尽きたところにガーディアンゴーレムで進撃していくのが大好きです。力こそパワー

>あれは9ターン目位までダラダラ長引かせてエクストラウィ 　ンするデッキであって いやうん、だからそれを守り主体って言うんだけどね 実際、他のカードゲームでは特殊勝利系のデッキって息して 無い場合が多いし、それが割かし戦えてるシャドバは見ように よってはバランスが取れている可能性が微レ存？

セラフや超越、レリラビショップや秘術ウィッチも「勝てるタイミングが来るまで凌ぐ」戦い方という点で一致しており、どちらも守り主体の戦い方と言えると思います。

同志よ……

(冥府は許されますか…？)

要は超越セラフに弱いコントロールが好きで使いまくってるから超越セラフが嫌いなヘイターじゃねーか？

コントロールって自分のフィニッシャーで勝てるようになるまで時間稼ぎしつつプレイして行くんではないのですか？

なるほどコントロールの定義ってそうかもですね。なんかリソースで勝つってイメージありました。コントロールで早いのと遅いのがあるってことですね。

秘術やコントロールロイヤル、コントロールヴァンプのような場持ちの良いフォロワーを出し続けたり除去で補助したりしながらコントロールするデッキはビートコントロールと呼ばれ、場合によっては遅いミッドレンジとも呼ばれます。そもそもコントロールというのは「相手の妨害をする」という意味ですから。ですから、本当の意味での「コントロール」をしているデッキはシャドバだと超越とセラフだけです。

(´･ω･｀) コントロールの定義なんて知らんがな　小生はコントロールデッキが云々は書いてないし 　らふろいぐさんのを見て理解したけどコントロールで一括りにするのが悪いんだ…

レリアで持久戦しながら隙ついて奇襲するのは楽しいです。

超越とセラフは特殊勝利条件を満たすために妨害し続けるしどちらかと言うとexウィンでしょ

他ゲーの定義？なんぞをシャドバと同じと決め付けられてもなあ。ましてや「本当の意味」とか、そんなんないから。1つ前の方が仰るように、超越セラフはエクストラウィン。コントロールではないな。ひたすら手持ちで盤面整理するだけで何もコントロールしてないし。やっぱフォロワー出して相手を誘導したりするのがコントロールでしょ。こういう風に個人個人で定義なんて変わるもの。個人攻撃になっちゃうけど、なんかこの方、毎度自分の中の答えしか認めてないんだよな。それをさも常識のように垂れ流すから「あ、これダメだ。聞く耳持ってない」となっちゃう。自分の中の答えだけでの決め付けはさすがにない。それは全く正しくないから。返信しません。言い捨て御免

何！？ひたすら盤面整理して自分が勝てるまで遅延するのがコントロールではないのか！？

アグロ、ミッドレンジ、コントロールはどのタイミングで勝負を決めにかかるかの違いじゃありませんでしたっけ？ アグロ(序盤)は主に5〜7ターン目くらいフィニッシュ。 ミッドレンジ(中盤)は7〜9ターン目くらい。 コントロール(終盤)は主に9〜。 という認識でした。

結論　勝てれば楽しい

超越やセラフをコントロールと認識している人間が多すぎる。そもそものカードゲームの本質を理解していない。そういう方々に限って超越やらサタンやらを擁護する意見が多い(全員とは言わない)。超越、セラフ、サタンは紛れもなくエクストラウィン。

サタンがエクストラウィン() それはともかく白狼白銀で勝てるまで粘り続けるデッキはコントロールになるんかな コントロールといえるのなら楽しい

超越やセラフ(や冥府)って、本質的にはコンボデッキだと思うんですよ。「超越フレデスからのEXターン殴り」「セラフからの3回カウント加速」これらのコンボ完成のために相手の攻撃をしのぐ必要があって、必然的にコントロールの立ち回りになる。秘術や回復昆布なんかは、相手のリソースを枯らせることを勝ち筋としていて、「最初からコントロールすることが目的」のデッキ。個人のイメージとしては後者がコントロールのイメージだけど、どちらも過程でやってることは似たり寄ったりなので、あえて前者を外す意味はないかなーと。サタン(バハ)は単体のカードパワーが高いので、最初から勝ち筋に使われることもある(陽光サタンとかサタンドラ)し、「最初からコントロール目的」のデッキにお守りみたく採用されることもありますよね。まぁ、要するに、明確な線引きって難しいよねーってことを言いたかった訳です。長文申し訳ない。

コントロールのフィニッシャー【特殊(嫌い)】超越、セラフ(&エイラ)、サタン、冥府、モルディカイ、竜少女　【疾風(嫌い)】リノセウス　デスタイラント アルベール、フォルテ(&ジェネシス) 【バーン(嫌い)】メアリー&セクシー【OK】バハムート(&ルシフェル) パメラ(ほぼいない) ・・・要するにバハムート勝負がしたいってわけだな・・・

あ、白銀もあったか(笑)

自分は「特定のカードが無ければ成立せず、尚且つ発動した後に対策がほぼ不可能なもの」をエクストラウィンと認識しております。」 他のカードゲームでの定義など関係ありません。シャドバにはMTGでいうハンデス、遊戯王でいう罠カードなど相手に干渉するカードが存在しない以上、発動されたら対抗不可で実質試合が終わるものはシャドバにおいては全てエクストラウィンですね。 白狼白銀、及びOTKもエクストラウィンの類いですね。

顔0点にして勝つ超越の何がエクストラウィンなのかと思ってたがエクストラターンで勝つからってことなのか。

サタンをエクストラウィンはさすがに無い。出したターンの返しで負ける、サーヴァント引いて置いてる隙に殴られて負ける、ブロッカー置かれて疾走引いても負けるetc・・・発動した後に対策が不可能ではなく、置いた後数ターンが確実に必要な時点でエクストラウィン扱いは無いと思います。それが認められるなら連なる咆哮単体ですらエクストラウィンです

ほんとだ。冥府もエクストラウィンになる。よーわからん

真面目な話エクストラウィン系のデッキに対しての回答をそろそろ用意するべきでしょう。エクストラウィンが存在しないクラスに専用カードでやればいいかと。 コスト４　お互いの手札をすべて破壊同じだけドロー　とかね いろいろ考えようはあるでしょう。 でないと結局アグロの勝率が高くなるからね。

多分破壊してドローなんてしたらディスカ捗りそうなんですけど(迷推理

ハンデスはカードを組み合わせて使うことをたった一枚で完全否定することになるのでダメですね それにエクストラウィン系は全て大きな弱点を抱えてるので回答は存在します

冥府もはかどりますね。ドロー無しならデメリット大きいのでまぁ…(-｡-;

単純にエクストラウィンに当てはまるカードを何かしら無効化するものが出ればいいだけだとは思いますけどねぇ。セラフにはオーディンや変成がありますし、同型のものは全て対策カードになりますから、種類が増えれば必然的にセラフはサタンと同じような扱いのカードになるでしょう。超越や冥府、これから増えるかもしれないエクストラウィンに同様に対策カードを用意してくれれば、駆け引きのないエクストラウィンは存在しないことになりますし。もちろん成立させやすいさせにくいはあるだろうと思いますけども。

超越なんて単体じゃ絶対に発動できずデッキ単位で超越で発動しようとするのだから、対策もデッキ単位になるのは必然であり当然だと思うし、超越対策のデッキはいくらでもあるでしょ。 単体で発動できるセラフとは違うのですよ 何ターンもかけて準備したものがたった一枚に無意味にされるのはそれこそおかしい 対策カードがでるなら次元の超越をトップで使える8コスくらいにしてくれないと釣り合わない

スペブ無しならいいと思う

私も、このwikiは遅いデッキの愛好家が多いと思ってました。どちらも使う側からすると、普通のコントロールでアグロに不利が付くのは構成ミスってるとしか思えないんですけどね

ですね。僕もコンロ、昆布とか使いますけど、アグロとか正直お客様ですもんね。コントロールの構築が甘い人は、序盤の構成を軽視してる人が多いのも一因なんでしょうけど。

ここはコントロール至上主義もアグロ至上主義も環境トップ至上主義もどんな方も同じくらいいると思いますよ。一方に偏ってる意見しか言わない人がそれぞれに該当するだけ。この場合、回答主含めあなた方は無自覚なアンチコントロール至上主義者ってところですね。ちなみに俺の好きなデッキ系統はアグロ、ミッド、コントのエクストラウィン系以外です。コント好きですが、コント使いの中で上から目線してる方は他と相応にうざったいですね。ほとんどの方はまともだと思ってます

そうですね、最近昆布こそがヴァンプの正しい形、みたいな意見が目についてイラついていた気がします

確かに、言い方が少しきつかったかな？反省します。アグロ対策のカードを引いておきながら、マリガンで戻すような輩がアグロヴ批判を行っているの見て苛立っていたのかも知れません。中立な視点を心がけたいですな。

年がら年中………このゲーム配信されてから約半年………あれ？

いつもとかしょっちゅうって意味なので間違ってないかと

ネタやで？(にっこり

コントロールデッキ使ってると、アグロに脳死と文句を言い、アグロを使ってるとコントロールにつまらないと文句を言う。結局は自分のデッキのコンセプトを発揮して勝てた時は楽しく、勝てない時は楽しくないのです。そんなもんです。

そんな人ばっかじゃないです。そしてアグロがコントロールより明らかに思考パターン少ないのは否定できない事実かと。んで、それの何が悪いの？　アグロ好きの方は脳死という言葉にコンプレックス持ちすぎなだけ。ぶっちゃけ自覚してるから気に障るんだろうなとしか思えん。俺もアグロ好んで使うときあるが、脳死言われても、そうだよ。だから楽で爽快で楽しい、ってなる。極論、脳死言われるのが嫌なら、他デッキ使えばいい。好きならそのまま脳死を楽しんで使い続けりゃいい。ここでいう脳死は言葉どおりの意味じゃないのは今更だが、一応、言っとくよ

アグロはデッキ構成の段階が重要。ほとんどtopで解決しなくてはならないかなら

アグロ楽しくないやん

勝ちにこだわるのであれば流行ってるテーマを潰すデッキでいけばいいだけなので特に文句はないっすね。 何が楽しいかって流行りのデッキを脳死で使ってる連中に頭使ってメタ張って潰した時が最高です

何が問題ってエクストラウィン系のデッキがあるためにつまらんアグロ使わないと勝率上がらないってことでしょ。 実際ミッション消化の時は結局アグロよりのデッキ使うもんな テンポウィッチ、アグロヴァンプ、アグロネクロ結局ここらへんね コンネク、ドラゴン、コンブ、コンロあたりは面白いけどアグロに対しては対策とっても負けるときは負けるしエクストラウィン系にはほぼ勝てない そりゃ勝率上がらない

エクストラwin系のデッキがなかったら安定性を上げたコントロールかミッド以外存在価値がないのですが…

それの何がダメなんだよ アグロか特殊勝利かの現状と変わらんだろ

いまはあなたが挙げている二つとも息している環境ですが？超越には疾走フォロワーや守護を立てれば勝てる。セラフにはオデンを積めばいいです。すべてのデッキに対してオレツエーしたいなら制限付きのルムマでもすればいいんじゃないでしょうか？

精神攻撃は基本

これ対戦中、超越だと分かった相手に「フレイムデストロイヤーたまったら温存せずにすぐ場に出そうぜ！」って言ってるようなものよね。デッキ組んでる時ならまだしもって感じ。

これ確か相手の魔法カードで毎ターンデッキ１０枚削られる状況で、相手はただ守ってれば勝てるデュエルだっけか。

毎ターンデッキ10枚ってパねぇな…。遊戯王ってたしかデッキ40枚だったような？

デッキに対する攻撃能力パネェｗ！

誤字は気にしないスタイルで(

自分もアグロはドロシー以外使うの楽しくないです。削りきれないとハンド無くなってオワになるのが嫌ですw

りょーつさん同じです(笑)。ドロシー以外のアグロは、①序盤上手く回ってダメージ通らないと手札がなくなってオワタってなるのと、②全力を出して倒せなかったみたいな状況と、③ほぼテンプレデッキから変えられないってのが「苦しい」です。コントロールの場合、①あのカード入れようとか、②こうしてればよかったなって色々反省出来るからいいです。

ほんとにこれだと思う。ほぼ序盤で勝負が決まり、強いパターンを引けたら勝ちなアグロのほうがつまらん。

サッカーに例えるならDFは只の守護フォロワーみたいなもんだろ。お前のサッカーはDFが11人でやってんのか？聞くようなものです。とかドヤ顔で言ってるようだが例えが下手くそ過ぎて寒いわ

どちらかと言えば判定戦に持ち込んで勝つ気満々のボクサーのそれじゃね？

超越やセラフは時間切れホーム判定勝利。他のコントロールは相手スタミナ切れ一転攻勢です

寒くない例え頼むわw

超越使いはマインスイーパなんだよ。そんで相手は300m走で、地雷に旗立てるたびに相手のゴールテープ持ち係が走って逃げる仕様になっているんだ。超越使いはマインスイーパ楽しいし、ランナーも走れて楽しい。でも追いつけないのがわかってる長距離タイプの人はあんまり楽しくないかもしれないね。

サッカーで例えるなら、イタリア代表のカテナチオとか、中東のチームがよくやる守ってカウンターの戦略だろうね。それも立派な戦略だと思うよ。

そもそも超越とかセラフを普通のサッカーに例えるのが間違いじゃない？あえて例えるならあれらはFWに孫悟空がいるようなもん。悟空飛んじゃうし…

Y・U・Aさんの例えが一番。寒くない見習うべき例えがちゃんとあるじゃん。見習いなされ

誰だお前

×シャドウバースは　〇対戦ゲーム全般は

シャドウバースの話をしてるんだからどっちでも良くない？

その嫌なことのバランス調整が糞下手なのが問題。一方的に嫌なことを押し付けられるデッキなんてものがあったら、どんな弁解しても対人ゲームとしては終わってる。擁護する人には一律、現環境の使用率をみて出直して来いと言ってやりたい

逆に使用率だけ見るのもどうかと思いますけどね どれだけ色々なデッキがあろうと、アグロ嫌いなコントロール至上主義者がアグロデッキを使うことは必ず少なくなるでしょう プレイヤー側の好みによっていくらでも動くものなんで、そこを気にしすぎるのもどうかなーと 一方的に嫌な事を押し付けられるってそれ対策できてないだけじゃ… と思ったりします まあ、今は巷でドロシー対策しようがないぞ！？ とか色々と言われてますが、私はドロシーが飛び抜けて強いとも思えないんで（自分でも使ってるし、ランクマでも沢山当たっております）別にいいかなと

論点が違いませんかね

結局これ。コントロールは楽しいし好きだけど、経過台無しのエクストラウィン系は論外すぎる。てかあんなのは明らかに特殊デッキで、アグロ、ミッド、コントみたいなデッキ系統代表例の一つにはまず含まれん

コントロールを使っていてエクストラウィン系に倒されているからコントロールじゃないとか書いてるんでしょうけど… 相手の行動を妨害しつつ自分の有利な状況に持っていくのはエクストラウィン系も全く同じですよ。 経過に準備の段階を含まないのはいかがなものでしょうか。

その準備が全く妨害のできない領域で行われているんですが？

デッキ全体で準備しているのにカード単体で対策しようと思いで？超越は相手が守護を並べるだけでリーサルが離れていきます。失踪系のフォロワーで攻めるのも有効です。ネクロであればラストワード系のフォロワーで攻め立てればいいでしょう。あなたとは相容れないでしょうが、コントロールで一番コントロールに軸を置いたデッキは超越か土だと思いますよ。

要するに準備が出来るまでに殴り倒せってことじゃん。それは妨害とは言わねぇよ

あなたは守護も並べられない、失踪も出せない。それでいて勝てるようにしろというんですか？それは言ってしまえばアグロにもミッドにも有利取れる上にそのデッキのメタがいない環境を望んでいるんですよね。 セラフは対抗策としてオーディン、超越は守護と失踪それだけでいいんですよ。超越に関して言えば超越打ったところで確実に4ターン後に勝てるカードではありません。

別に妨害さえできれば他のデッキに不利がついても構わんが

削りきらなくても削り切れそうな圧力をかけたりしないとだめでしょ。遅いデッキだから超越に勝てないんじゃなくて処理されているから負けてるんでしょ。処理されない手段や処理される前に行動を起こせるものを上にあげているんですが。削りきらないと云々は超越でもフレデス型等は遅いデッキに勝てるように組んでいるからであって、軽いフォロワーを増やした超越は守護で止まりますよ。まぁ守護で止められていたら超越打たないんで超越かわからないでしょうけど。

それが本当なら秘術や陽光はさぞ超越に勝率高いんだろうな～。実際は逆なんですけどね～。

あ、基本スペル主軸のウィッチは超越をうてなくても超越として扱われるので。

フレデス型は別といったはずなんですがね。あと言うならば土は守護のスタッツが悪すぎる。陽光はたまに負けることもありますよ。スペル主軸のウィッチは土以外全部じゃないですかね？ドロシーもスペルのほうが多いですし

超越から見れば、陽光にはレリアとかセラフを組み合わせたハイブリッド型に負けやすいです。ついでに言うならばあなたがさしている超越は遅いデッキに負けないように組んでいるからほぼ勝てないだけですよ。マーリンがはいるのは遅いデッキに対してのドロソと安定性のためですから。奇をてらわないものなら、とてもとても遅いデッキでは勝てないでしょうね。