シャドウバースの回答詳細

そうですね。コントロールした上で勝つ方法がどうなのかというところでしょうが、ドラゴンなどでバハやグリームニル、全消去などはコントロールだと思いますか？　それがニュートラルである必要があったのでしょうか、個別のリーダーのリーサルがあればよいのですよね？　回答ありがとうございます。

ランプドラゴンがコントロールかと言うと、多少分類に迷いますが、ミッドレンジのデッキでしょう。 ニュートラルにフィニッシャーレベルのカードを用意するなよ、という主張であれば分からなくは無いですが、各リーダーのデッキ構築の幅を狭めてしまうことになるので、全リーダー共通で使えるフィニッシャー枠は必要だと思いますし、各リーダーのそれに明らかに劣る性能では無意味でしょう。 実際グリームニルは言わずもがな、バハムートも秘術やイージスで時折見かけており、それらのデッキの選択肢の一つになっていて良いと思います。

ニュートラルにフィニッシャーがいても良いとは思いますが、バハに限って言えばそれまでの展開をすべて台無しにするものですからフィニッシャーとして適切であるかは微妙だと思いますね。　フィニッシャーが今のカードしかないことと、それが適切であるのかはまた違うことですし、例えばゼウスなどのカードも圧倒的な能力差があり、一部よほど疾走が必要な局面でもない限り採用されないでしょう。　もう少し調整のしようはあったと思います。

コスト域が同じだからといってゼウスとバハムートを比べるのはなー。 自分の盤面も飛ばして舞踏裁判カムラとかの的になりがちなバハムートはあくまで劣勢時の捲り要員。ヘイトはトップクラスでしれっとデメリットも有るので更地に出すのはかなり危険。 まあドラゴン使ってて悩むのはバハムート以降の高コストなんですがね

＞主　　もう少し主張を絞ってください。高コスト高能力フィニッシャーは要らないといいたいのか、今のフィニッシャーが強力すぎるといいたいのか、ニュートラルにフィニッシャーは要らないといいたいのか、ただバハムートがやりすぎといいたいのか、単にランプドラゴンが嫌いなのか。全部かもしれませんが全てにコメントはしかねます。 正直6ターン～9ターンで試合の終わるゲームで、10コスのカードなんてやりすぎでちょうどいいと思いますが。

まぁ、最初の話に戻しますよ？ｗ　あなたのいう「影響力が無かったら、だれもコントロール使わなくなっちゃう」に対しての意見です。それで「コントロールした上で勝つ方法」と話を切り出したわけです。　根本的に勘違いをなさっていると思いますが、バハムートは”コントロール殺し”であってコントロールのフィニッシャーではありません。有利を自分から捨てるカードであり、これを使うということは自分が劣勢以外ありえないからです。コントロールした上でバハムートが必要な局面があれば教えていただきたいものです。　そういう意味でコントロールとしてもしフィニッシャー足りえるなら有利を活かしつつゼウスのような攻防両面を抑えるカードが有効という意味です。　そしてニュートラルにバハがいるのかという質問には、コントロール殺しがニュートラルにいること自体おかしいとは思いますね。

一応1つずつ返します（バハメンコ） ＞バハムートはフィニッシャーじゃない 13/13のスタッツあってフィニッシャーとして機能していないとはどういう。。。バハムートこそ「攻防一体」なのでは？それこそイージスなんかより。 ＞バハムートはコントロール殺し あなたは何を言っているんですか？バハムートがいることで勝てなくなったコントロールがあるとでも？（あ、秘術はドンマイｗ） むしろバハムートはコントロール相手には弱いカードです。相手もさほど展開してこない上、確定除去があるので簡単に対処され、本来の莫大なアドバンテージを得にくいマッチアップになります。 ＞コントロールした上でバハムートが必要な局面 色々ありますよね。あえて例を挙げるのも馬鹿らしいですが、１枚で多数展開してくるカードやアミュレット軸のデッキはコントロールで対処が難しい場合が多く、バハムートならそれらに対処した上でフィニッシャーサイズのフォロワーを残せるわけで。出す隙の少ない大型フォロワーという点で、コントロールのフィニッシャー足りえます。 長文失礼しました。

コントロールの根本を理解していませんね。コントロールがバハムートを返せる？何を言ってるんでしょうか。コントロールの基本は、序盤の低コス除去、中盤以降の大型フォロワーです。バハムートのスタッツに勝てない大型と言われる他のカードでは対処できません。中盤以降はフォロワーでしのぐであって確定除去を多く仕込むことはありません。そのための大型フォロワーであって除去でどうこうやっても盤面に残せないからです。５コス確定除去を置いたら残り５コスしか使えない、ゆえに大型を入れるコントロールでは残りのコストでフォロワーを配置できない、確定除去を好んで入れることがありません、それはミッドレンジです。　またバハのデメリット２体以上も同様のハンド・コストの面から達成することはできません。　１枚で多数展開された場合に有用というのも、まるで理解できていません。多面展開で高コストを葬れるほど効力のあるのはネクロ、ヘクターぐらいで、基本大型を置いて相手に処理を強要させるのがコントロールの動きです。後半、自分から処理に行くことなど、主導権を取れなかった劣勢時のみです。　　他の回答に挙げられているレオニダスなどもそうですが、コントロール系高コスフォロワーは、場に残って効果を発揮するユニットがほとんどなのです。それらは全て死んでますよ。

根本wMTG20年やって来てるんで大方の人よりはカードゲームには詳しいはず。あなたはコントロールに対する認識が偏っているのだと思います。メタが大型を連打するドラゴンの様なデッキだったら、軽量除去やフォロワーで対処するより確定除去使った方が有効なのは分かりますよね？中盤以降はフォロワーで凌ぐというのもデッキによってはスペルのみでコントロールすることもありますよね。シャドバではまだそこまでスペルが強くないので無いですが、往年のパーミッションなど。

イージスビショップがイージスを出すまでの間ひたすら凌いで凌いで、イージスの降臨を目指す。アレがコントロールの戦い方です。後半でも自分から相手の盤面を処理に動きます。大型連打はで処理の強要をするデッキでは無いですし、メタにドラゴンが居れば裁判所の他に追加の確定除去を積んだりもしました(ウロボロスのせいですが)。ご自身のコントロールに対する認識が狭義であるか間違っていることをご認識ください。

そういう意味ではやはりランプドラゴンはコントロールでは無いですね。コントロールの動きは取れますが。

コントロールの話と、メタで除去を入れるかどうかの話を同じ次元でされてもね。コントロールにメタりたいならそりゃ入れるでしょ。　イージスの話も同様で、耐えてだすのか攻めて出すのかはその人の問題です、イージスなんていう単体カード出すのに耐えなきゃいけない理由はない。　イージス自体は効果が強すぎるきらいはありますがコントロールのカードですね。　　なぜかはわかりませんがコントロール対コントロールでメタること前提に話をされてますが意味がわかりません。コントロールが倒す相手はミッドレンジです。汎用的に勝てるためにとか、特定のメタのためにという話がナンセンスです。

あ、もしかして「ランプドラゴンにおけるバハムートというフォロワー」の話をしてたんですかね？それならば「有利を捨てるカード」等の主張は理解できます。例えばイージスビショップのフィニッシャーをバハムートに置き換えたデッキを考えてみて下さい。悪くないと思いませんか？

コメント被りました。イージスを攻めて出すデッキはコントロールデッキでは無いでしょうw コントロールの倒す相手はミッドレンジというのもまた偏った意見ですね。

いろいろ話がごちゃごちゃになってますね。「コントロールというデッキとは？」「コントロールがメタるのはミッドレンジなのか？」「コントロールに単体除去は入れない？」「バハムートはコントロールには対処されない？」「バハムートはコントロールのフィニッシャーになりうる？」長くなってもいいので一つずつ行きますか？

デッキタイプと攻め・守りは同義ではありません。　アグロが有利なのはコントロール相手、ミッドレンジが有利なのはアグロ相手、コントロールが有利なのはミッドレンジ相手が基本でしょう。　でなければ、特定のデッキタイプが突出してしまうからであり、その上でデザインされなければバランスが崩壊します。　あなたの解釈ではコントロールは何を相手にするのが理想なのですか？

チャットではないので連投されると困りますし、話がかみ合わないようなら続ける必要もないかもしれません。　誰しもが同じ考えを抱くわけではありませんし、同じ考えを持てとも思いません。　とても良い話をお伺いできたとは思っておりますので、考えの違いということでも結構です。　ありがとうございました。

「コントロールというデッキとは？」除去、回復、フィニッシャーで構成されたデッキ。フォロワーも守護が多めになる。ゲームエンダーを出すことに全てをかける。イージスやネフが典型。

あら、そうですか。ではこれ位にしておきます。アグロ→ミッドレンジ→コントロールでメタが回る事が多いのはシャドウバースの「攻めた方がかちやすい」特徴のせいであり、他のカードゲームではアグロのメタでコントロールが出てくるのは良くあります。

他のゲーム云々と関係ない話を持ち出さなくていいとは思いますが、基本のデッキ相性にご納得いただけないなら、//shadowverse.gamewith.jp/article/show/23221　このあたりを参考してみてはいかがでしょうか。少なくともこういう認識がなされております。

今話していた定義の話は他のカードゲームも共通ですよ。今後のためにもきちんと理解しておいてほしいです。貼ってもらったページにもあるように、アグロはコントロールを苦手とする場合もありますし、デッキタイプだけで相性判断は難しいものですよ。よく読んでくださいね。

本当に付き合いきれませんね。アグロがコントロールを苦手とする？どこをどう読んだんですかねｗ　コントロールがメタればアグロも相手にできる場合がある、ですよ。亜種です。　もう大人しく自分の無知を認識したほうがよろしいかと思いますよ。親切に他のゲームでは違うかもねと、逃げ道まで用意してるのに。本心を言えば、どこのＴＣＧでも貴方のいうようなものが基本となっているものはありません。　　間違いを認めることは恥ずかしいことではありません、あなたのように意固地になって中身の無い話を聞かされるのはうんざりです。　いい加減にしてください。

まだ言いたいことがあるなら、『デッキタイプについて』という質問を私が作りましたので、そちらでやってください。

アグロのところに、アグロ対策したコントロールには弱いってちゃんとかいてあ…もう辞めますね

専用に対策すれば、です。　アグロ対策をするということはデッキには低コスト除去が必然的に増える、すなわち得意とするミッドレンジ相手の中盤以降の手札が薄くなることです。どちらにも勝てるデッキなど存在せず、『対策』をするというのは他がおろそかになることをも指します。　だから根本・基本という話を何度もしているわけです。　言いたいことがあるなら『デッキタイプについて』を使ってくれという日本語もわからないんですかね。