強力なカード効果は必要か

エクストラウィンであって実用性が出る時点でダメでしょう。対策についても仰る通りで、消滅させることが事実上困難であるのも問題ですね。　特殊な勝ち筋はロマンであるべきと私も思います。

セラフが簡単すぎるとか、何言ってるんだと。そりゃ出されれば負け濃厚だからそう思うんだろうね。セラフが環境をとったことがあるか？オデンを入れるも入れないも自由なのに、テンプレデッキにこだわって入れてないだけだろう。セラフは特殊な勝ち筋ではあるが、ロマンではなく、1つの構築であるべき。

セラフ使いです。 イージスもセラフもビショップのコンセプトに基づいて設計されているなぁと強く感じるカードです。他リーダーにはコンセプト上、全く噛み合わないし、似合わない。 他の方が書かれてますが、10T目までに決着が決まるデザインがされてきているので、それを考慮すればロマンデッキである必要は今後は無いのでは、と思います。

mi氏、セラフ対策としてオデンを積まないといけないこと自体がかなり制限されている事態とは思えないのでしょうか？　出されれば負け濃厚と貴方自身が仰っているじゃないですか。　環境取る取らないの話ではありませんよ、それに上位にいる時期は普通にありましたし。

Carictice氏　そうですね。セラフ・イージスが他クラスのコンセプトと合う気はしませんね。　１０Ｔ目に勝負が決することを前提とするなら１０コスなんていりませんね。

miさん、セラフが環境を取っていた時代はあります。 オーディンを入れることはたしかにできますが、セラフは確定サーチができます。オーディンしか消滅を持たないリーダーが確定サーチ可能なセラフ相手に対等にぶつかることができるでしょうか？かなり困難だと思います。そんなカードを他リーダーにもポンポン作っていいんですか？私はいいとは思いませんね。

セラフがはっきりと環境をとった時代は無いです。それから確定サーチはプリプリやウリエルのおつもりですか？願いも獣姫も裁判所も入れないで？セラフが環境に多ければデッキ構築が制限されてでもオデンを3積みすればいいし、またはアグロで轢けばいい。環境に少なければセラフ戦は捨てればいい。 私が言いたいのは、セラフや超越などの特殊デッキを否定せず、メリットデメリットを含めてどのリーダーにもそういったものを与え、それが環境をとったらメタデッキが増えればいいでしょう。多分あなた方はシャドバは盤面勝負だとかの考えが凝り固まってませんか。

特殊デッキの意味がまるで違いますね。エクストラウィンに対する考え方は、他のＴＣＧも参考にされるとよいと思います。現状でも、燭台などのブーストカードが追加されより効力を増しています。　エクストラウィンが環境トップを取ったとしたら本当のクソゲーです。　ついでに、上位には常にそれを含んだデッキは存在してますよ。専用構築だけの話ではありません。

そうですね。コントロールした上で勝つ方法がどうなのかというところでしょうが、ドラゴンなどでバハやグリームニル、全消去などはコントロールだと思いますか？　それがニュートラルである必要があったのでしょうか、個別のリーダーのリーサルがあればよいのですよね？　回答ありがとうございます。

ランプドラゴンがコントロールかと言うと、多少分類に迷いますが、ミッドレンジのデッキでしょう。 ニュートラルにフィニッシャーレベルのカードを用意するなよ、という主張であれば分からなくは無いですが、各リーダーのデッキ構築の幅を狭めてしまうことになるので、全リーダー共通で使えるフィニッシャー枠は必要だと思いますし、各リーダーのそれに明らかに劣る性能では無意味でしょう。 実際グリームニルは言わずもがな、バハムートも秘術やイージスで時折見かけており、それらのデッキの選択肢の一つになっていて良いと思います。

ニュートラルにフィニッシャーがいても良いとは思いますが、バハに限って言えばそれまでの展開をすべて台無しにするものですからフィニッシャーとして適切であるかは微妙だと思いますね。　フィニッシャーが今のカードしかないことと、それが適切であるのかはまた違うことですし、例えばゼウスなどのカードも圧倒的な能力差があり、一部よほど疾走が必要な局面でもない限り採用されないでしょう。　もう少し調整のしようはあったと思います。

コスト域が同じだからといってゼウスとバハムートを比べるのはなー。 自分の盤面も飛ばして舞踏裁判カムラとかの的になりがちなバハムートはあくまで劣勢時の捲り要員。ヘイトはトップクラスでしれっとデメリットも有るので更地に出すのはかなり危険。 まあドラゴン使ってて悩むのはバハムート以降の高コストなんですがね

＞主　　もう少し主張を絞ってください。高コスト高能力フィニッシャーは要らないといいたいのか、今のフィニッシャーが強力すぎるといいたいのか、ニュートラルにフィニッシャーは要らないといいたいのか、ただバハムートがやりすぎといいたいのか、単にランプドラゴンが嫌いなのか。全部かもしれませんが全てにコメントはしかねます。 正直6ターン～9ターンで試合の終わるゲームで、10コスのカードなんてやりすぎでちょうどいいと思いますが。

まぁ、最初の話に戻しますよ？ｗ　あなたのいう「影響力が無かったら、だれもコントロール使わなくなっちゃう」に対しての意見です。それで「コントロールした上で勝つ方法」と話を切り出したわけです。　根本的に勘違いをなさっていると思いますが、バハムートは”コントロール殺し”であってコントロールのフィニッシャーではありません。有利を自分から捨てるカードであり、これを使うということは自分が劣勢以外ありえないからです。コントロールした上でバハムートが必要な局面があれば教えていただきたいものです。　そういう意味でコントロールとしてもしフィニッシャー足りえるなら有利を活かしつつゼウスのような攻防両面を抑えるカードが有効という意味です。　そしてニュートラルにバハがいるのかという質問には、コントロール殺しがニュートラルにいること自体おかしいとは思いますね。

一応1つずつ返します（バハメンコ） ＞バハムートはフィニッシャーじゃない 13/13のスタッツあってフィニッシャーとして機能していないとはどういう。。。バハムートこそ「攻防一体」なのでは？それこそイージスなんかより。 ＞バハムートはコントロール殺し あなたは何を言っているんですか？バハムートがいることで勝てなくなったコントロールがあるとでも？（あ、秘術はドンマイｗ） むしろバハムートはコントロール相手には弱いカードです。相手もさほど展開してこない上、確定除去があるので簡単に対処され、本来の莫大なアドバンテージを得にくいマッチアップになります。 ＞コントロールした上でバハムートが必要な局面 色々ありますよね。あえて例を挙げるのも馬鹿らしいですが、１枚で多数展開してくるカードやアミュレット軸のデッキはコントロールで対処が難しい場合が多く、バハムートならそれらに対処した上でフィニッシャーサイズのフォロワーを残せるわけで。出す隙の少ない大型フォロワーという点で、コントロールのフィニッシャー足りえます。 長文失礼しました。

コントロールの根本を理解していませんね。コントロールがバハムートを返せる？何を言ってるんでしょうか。コントロールの基本は、序盤の低コス除去、中盤以降の大型フォロワーです。バハムートのスタッツに勝てない大型と言われる他のカードでは対処できません。中盤以降はフォロワーでしのぐであって確定除去を多く仕込むことはありません。そのための大型フォロワーであって除去でどうこうやっても盤面に残せないからです。５コス確定除去を置いたら残り５コスしか使えない、ゆえに大型を入れるコントロールでは残りのコストでフォロワーを配置できない、確定除去を好んで入れることがありません、それはミッドレンジです。　またバハのデメリット２体以上も同様のハンド・コストの面から達成することはできません。　１枚で多数展開された場合に有用というのも、まるで理解できていません。多面展開で高コストを葬れるほど効力のあるのはネクロ、ヘクターぐらいで、基本大型を置いて相手に処理を強要させるのがコントロールの動きです。後半、自分から処理に行くことなど、主導権を取れなかった劣勢時のみです。　　他の回答に挙げられているレオニダスなどもそうですが、コントロール系高コスフォロワーは、場に残って効果を発揮するユニットがほとんどなのです。それらは全て死んでますよ。

根本wMTG20年やって来てるんで大方の人よりはカードゲームには詳しいはず。あなたはコントロールに対する認識が偏っているのだと思います。メタが大型を連打するドラゴンの様なデッキだったら、軽量除去やフォロワーで対処するより確定除去使った方が有効なのは分かりますよね？中盤以降はフォロワーで凌ぐというのもデッキによってはスペルのみでコントロールすることもありますよね。シャドバではまだそこまでスペルが強くないので無いですが、往年のパーミッションなど。

イージスビショップがイージスを出すまでの間ひたすら凌いで凌いで、イージスの降臨を目指す。アレがコントロールの戦い方です。後半でも自分から相手の盤面を処理に動きます。大型連打はで処理の強要をするデッキでは無いですし、メタにドラゴンが居れば裁判所の他に追加の確定除去を積んだりもしました(ウロボロスのせいですが)。ご自身のコントロールに対する認識が狭義であるか間違っていることをご認識ください。

そういう意味ではやはりランプドラゴンはコントロールでは無いですね。コントロールの動きは取れますが。

コントロールの話と、メタで除去を入れるかどうかの話を同じ次元でされてもね。コントロールにメタりたいならそりゃ入れるでしょ。　イージスの話も同様で、耐えてだすのか攻めて出すのかはその人の問題です、イージスなんていう単体カード出すのに耐えなきゃいけない理由はない。　イージス自体は効果が強すぎるきらいはありますがコントロールのカードですね。　　なぜかはわかりませんがコントロール対コントロールでメタること前提に話をされてますが意味がわかりません。コントロールが倒す相手はミッドレンジです。汎用的に勝てるためにとか、特定のメタのためにという話がナンセンスです。

あ、もしかして「ランプドラゴンにおけるバハムートというフォロワー」の話をしてたんですかね？それならば「有利を捨てるカード」等の主張は理解できます。例えばイージスビショップのフィニッシャーをバハムートに置き換えたデッキを考えてみて下さい。悪くないと思いませんか？

コメント被りました。イージスを攻めて出すデッキはコントロールデッキでは無いでしょうw コントロールの倒す相手はミッドレンジというのもまた偏った意見ですね。

いろいろ話がごちゃごちゃになってますね。「コントロールというデッキとは？」「コントロールがメタるのはミッドレンジなのか？」「コントロールに単体除去は入れない？」「バハムートはコントロールには対処されない？」「バハムートはコントロールのフィニッシャーになりうる？」長くなってもいいので一つずつ行きますか？

デッキタイプと攻め・守りは同義ではありません。　アグロが有利なのはコントロール相手、ミッドレンジが有利なのはアグロ相手、コントロールが有利なのはミッドレンジ相手が基本でしょう。　でなければ、特定のデッキタイプが突出してしまうからであり、その上でデザインされなければバランスが崩壊します。　あなたの解釈ではコントロールは何を相手にするのが理想なのですか？

チャットではないので連投されると困りますし、話がかみ合わないようなら続ける必要もないかもしれません。　誰しもが同じ考えを抱くわけではありませんし、同じ考えを持てとも思いません。　とても良い話をお伺いできたとは思っておりますので、考えの違いということでも結構です。　ありがとうございました。

「コントロールというデッキとは？」除去、回復、フィニッシャーで構成されたデッキ。フォロワーも守護が多めになる。ゲームエンダーを出すことに全てをかける。イージスやネフが典型。

あら、そうですか。ではこれ位にしておきます。アグロ→ミッドレンジ→コントロールでメタが回る事が多いのはシャドウバースの「攻めた方がかちやすい」特徴のせいであり、他のカードゲームではアグロのメタでコントロールが出てくるのは良くあります。

他のゲーム云々と関係ない話を持ち出さなくていいとは思いますが、基本のデッキ相性にご納得いただけないなら、//shadowverse.gamewith.jp/article/show/23221　このあたりを参考してみてはいかがでしょうか。少なくともこういう認識がなされております。

今話していた定義の話は他のカードゲームも共通ですよ。今後のためにもきちんと理解しておいてほしいです。貼ってもらったページにもあるように、アグロはコントロールを苦手とする場合もありますし、デッキタイプだけで相性判断は難しいものですよ。よく読んでくださいね。

本当に付き合いきれませんね。アグロがコントロールを苦手とする？どこをどう読んだんですかねｗ　コントロールがメタればアグロも相手にできる場合がある、ですよ。亜種です。　もう大人しく自分の無知を認識したほうがよろしいかと思いますよ。親切に他のゲームでは違うかもねと、逃げ道まで用意してるのに。本心を言えば、どこのＴＣＧでも貴方のいうようなものが基本となっているものはありません。　　間違いを認めることは恥ずかしいことではありません、あなたのように意固地になって中身の無い話を聞かされるのはうんざりです。　いい加減にしてください。

まだ言いたいことがあるなら、『デッキタイプについて』という質問を私が作りましたので、そちらでやってください。

アグロのところに、アグロ対策したコントロールには弱いってちゃんとかいてあ…もう辞めますね

専用に対策すれば、です。　アグロ対策をするということはデッキには低コスト除去が必然的に増える、すなわち得意とするミッドレンジ相手の中盤以降の手札が薄くなることです。どちらにも勝てるデッキなど存在せず、『対策』をするというのは他がおろそかになることをも指します。　だから根本・基本という話を何度もしているわけです。　言いたいことがあるなら『デッキタイプについて』を使ってくれという日本語もわからないんですかね。

曖昧でしたね失礼しました。ただどちらも知りたい情報ではあります。誰もが使うユニットは面白みにかけますかね。　フィニッシャーは増えてほしいと思います。カードゲームにおける単調さを紛らわしてくれるし、楽しいと思える要素は大事です。　どうせ強いカードぶつけ合うなら、最低限種類を色々増やしてもらいたいですね。　ありがとうございます。

いずれ選択肢は増えまくりバハムートすら雑魚と化したり

次のパックで低コスト帯をカバーしてくるようですし、さらに高コストを使う場面が減る可能性はありますね。４～５Ｔで終わるならデッキの先頭めくって高コストが出たほうが勝ちとかでいいです。

強力なカードがあれば勝てるトランプゲームといば大富豪を思いますね。２回戦目以降はトレードがあるので駆け引きがありますが。　トランプは楽しいですよ、カジノはお嫌いですか？

いいえ、ポーカーは大好きですよ。シャドウバースもよくポーカーしてます(半ギレ)

後攻1ターン目フルハウス！ポーカーなら喜ぶｗ

割とあるから泣ける

復讐やってると何故かマリガン後に ディラーさんのスリーカード多いんですよね。 そんなに僕の魂を所望ですか？とポーカーが嫌いにはなりそうっす。 まぁ1枚も来ないよりはマシだと言い聞かせてますｗ

対策が出させないことって時点で何も考えてないですからねぇ。グリームニルが予想以上に酷かったですね、そしてなんで安易に顔面への点をつけるのか・・・。回答ありがとうございます。

まぁイージスが環境とったら、対策すればいいよ。こっちもイージスでカグヤ積めばいい。

A1ですが、返しの手段が『自然に』デッキに反映されるというのは難しいですね。例えばエルフが横展開にメタを張ってハンプティを入れてたり、セラフ・モルをメタってオーディンを入れてたら、それはエルフの自然なデッキ構築は言えないでしょう。すなわち強カードに対する回答と言うのは、用意されてはいるが、不自然な形でデッキに入るべきで、それがメタを張るということの一つの形なのです。

mi氏。全デッキが理想のメタを張れる必要はないと思っています。要は得手不得手ですね。その為のクラス分けなのではないでしょうか。この場合、自然な形で消滅を入れられるのはビショとドラゴンです。

私もクラス毎の得意・不得意は意識してほしいですね。　現状、それってソイツのクラスかよってのもちらほらありますし。　　ビショップ、ドラゴン、ウィッチあたりが消滅を得意としても問題ないでしょうね。　ちなみに１０Ｔに対しては私はそれでいいと思ってますよ。ただどこかでも書きましたが、調整した上で１０Ｔ以内に収めるのと、１０Ｔ以内に収めるために最後の砦的なカードを追加することは意味が違います。このようなカードが必要なのであれば、各リーダーごとに均等になければ話にならないとは思います。　回答ありがとうございます。

Hanabi氏。高コスは序盤中盤で引いたら使えないジレンマも含めたデッキ構築がカードゲームでは大切だと思うので、グリームニルやゾンパは反則としても、9PP10PPで勝負に蓋をする最後の砦は必要不可欠だと思いますよー。パワーカードだからと言っても、アグロにバハなんて入れないですしね。大切なのは構築されたデッキの傾向ですよ。そう言う意味では今弾は結構破天荒な傾向のデッキが多くて面白いですよ。一歩引いて見てみると違ったものが見えてくるかも？

そういう話ではないですよ。なんだか、ちょっとでも１０Ｔを否定するようなことを言うと脳内保管で話をまとめようとする人が多すぎて困ります。　ではお聞きしますが、１０Ｔをめどと考えた場合、高コスト、エラスムス等の盤面処理型、ルシフェル等の回復型、フリアエ等のアドバンテージ確保型、などはカードデザイン上必要でしたか？　私の言っているのは、既存のカード群と、思想のミスマッチです。　パワーカードはあってもいい、ならそれに沿ったデザインをすればいいだけです。一部を肯定するだけで現状を見ていないだけのように感じます。

Hanabi氏。やはり視野が狭すぎます。「既存のカード群とのミスマッチ」は、あくまで最新のランクマッチのみでの話でしょう。2picは？BO3BO5は？制限かけた大会は？あなたの意見はこれらの全てを否定しているだけにすぎません。　それに、カードゲームにおいて「現状では無駄カード」は今後の可能性の為に必要不可欠です。それすら否定してしまうとは、本当に今しか見えていない。　もうこれ以上語る価値はないでしょう。　「クソは質問板を使うな」　自分で吐いたツバを自分で飲んでください。

頭悪ｗ　質問に答えられないからって話をそらして何がしたいんですかねｗｗ。　　既存のってのはわかりやすくいっただけよ。ほかに追加された高コストフォロアーも同じですよ。　まともに答えられもしない人が回答つけようなんてするから最後は罵ることしかできない、少しは恥を知りなさい。　　ミスマッチを最新のランクマッチの話とか、ここまで阿呆が極まるとかける言葉すらありません。

あ、ついでに、2picでこれらのカードは害悪そのものですよｗｗｗ

いくらでもいるじゃないですか・・・コントロールってのをただ耐えて凌ぐものと思っていらっしゃるならデッキ切れを狙ってもいいんじゃないですかね。　ロイヤルならファングスレイヤーやレオニダスとか、エルフならローズクイーン使ってフィニッシュしてもいいですよ。いちいち上げきれませんがコントロールだって顔殴りますよｗ

それはあくまで勝ち筋の一種ですよね。ならバハやサタンが入っていても何ら問題はないと思われますが？それにコントロールの説明をされなくても、私はもとからコントロール勢ですし。それにロイヤルに然りファングスレイヤーやレオニダスは間接的にフィニッシュを補佐するカードになっていますし、それに盤面がグダればそんなもの使っている余裕はなくなりますよ？コントロール同士の対戦経験はございますか？怨恨での愚痴だと思われますよ？

ｗ　お話になりませんね。勝ち筋が何かと聞かれて答えたらそれは一種でしょうと？ｗ　そうですよ一例です。すべて上げきれませんよ。　あるならバハやサタン使ってもいいですよ？話の根本が理解できないのでしょうが、無いならないなりの戦いかたできるよねってことだろう？何をいってるんですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　コントロール同士の対戦についても、どちらが主導権とったのかどちらも取れなかったのかで全然違います。どちらも取れないならグダるでしょうね、それの何が悪いのか理解できません。お互い遅攻を選んでおいて長くなったら嫌って話ですか、そのためだけに必要なカードだと？自分勝手なだけですよねソレ。アグロ使えばいいじゃねーの。