シャドウバースの回答詳細

書き忘れてました。強すぎるラスワについてですが、現状そんなものは存在しないです。そもそも即効性が無い、能動的に起動させたければ追加コスト払って自壊させるしかないという時点でファンファーレの劣化でしかない訳ですから。ファンファーレに勝る点があるとすれば破壊されて効果発動という点で相手に破壊を躊躇わせる点ですが、それも旧アイラ並みの著しく強力なアドを取られるか、或いは新たに並以上の厄介なフォロワーが出てくるとかで無ければそもそも普通に破壊したとてさしたる脅威にはなりません。あれだけ「ロイヤル使いが対処出来ず苦しんだから()」とかいう理屈でワルツ擁護の材料に使われたりしたウロボロスやナーフ解除された今でも見る影もない、何ならナーフ自体そこまで産廃化という程でも無かったのにさっぱり見なくなったのがいい証拠。マダオやモルもそうですけど、強力なラストワードってのはそもそもコストが重いことが多いし、その上即効性が無い時点で強さはお察し。少なくともファンファーレで即効性有り、最速3tからラスワ奪える、ラスワ以外でも仕事できるとクソみたいに効果てんこ盛りな誰かさんよりも壊れってことはまず有り得ないしこいつを擁護しながら叩ける道理は(普通に考えれば)無いですよね。

無視していただいても構いませんが、どうしても気になりまして。今の環境はさほどなので、仰有ってるかなり前の（不死者全盛期）環境だと、確かにラスワ抜きだとクソザコナメクジは否めないですが、対面した場合取らぬも地獄取っても地獄を強要出来るデッキパワー込みで考えた場合どうでしょうか？ そこには一切触れず、場面やカード単体で評価することがそもそも構築を自由に出来るゲームなのに間違いなんじゃないかなと思うんですがいかがですか？ 不死者って、墓地肥える/相手フォロワー破壊しつつドローの餌にしたり進化顔面で顔をいき後のヘクターリーサルへ近づけたり（これは他フォロワーも可能な為アドとは呼びませんが）しますし、7t目のヘクターの影に怯えながら対面は相手の処理を考え、時に踏みたくもないラスワ地雷を踏みに逝かなければならない訳です。 長年tire1にいる強さがあるネクロなので、その辺の強みは言わずもがなかと思いますが そこをどう捉えているか教えていただければと思いまして失礼させていただきました。 長文申し訳ないです。

横から失礼するけど、不死者自体は強いけど、それは不死者が強いだけで、ラストワードが強いということではないと思う。あと、ラスワ無視できないって言うのも、ヘクターっていうファンファーレが強いからであって、ラストワードが強いというわけでもない。ミッドネクロミラーやネクロvsアグロしてたらよくあるけど、不死者を無視したり無視されたりして自壊がなかったり7コスしかなくてコンバヘクターできない場面とかで盤面に触れないデメリットがめちゃくちゃ効くことはよくあるから、取っても地獄取らなくても地獄を強要できることそんなに多くない。まったくないとは言わないけどね。あと、同じコスト＆効果だったら基本ファンファーレのが強いと思うし、ファンファーレだとぶっ壊れになる効果をラストワードに押し込めることでぶっ壊れじゃなくしている以上、ラストワードとファンファーレ比べたらファンファーレのが強いって言うのは自明。不死者だってもしファンファーレならヤバいよね。つまり、ラストワードが強いのではなく、不死者が強い。それだけ。あと、ネクロが強いからラストワードが強いは無理があると思う。だって最強カードのヘクターファンファーレだし、次点に挙がりそうなケルやセレスやグレモリーやフェリもファンファーレって話。構築単位で見る～って話も、能力の詳細を議論するなら構築単位で見るのが正しいと思うけど、ファンファーレとラストワードが本質的にどちらが強いか？を議論する上ではちょっとずれてると思う。

なるほど。自壊出来ずに困る場面多々ありましたね確かに。不死者、従者なんか記憶にあります。 ヘクターがファンファーレのくだりも、例えばネクロが毎ターン盤面更地にされるほど弱かったらヘクターここまで騒がれてないと思うんですよね。確かにMAXヘクターでの盤面返しも強力なのでバフ無しでも強いですが、（仮想です）相手が圧倒的1強のヨルムン軸ヴァンパイアが対面で、ここまで処理され続け前のターンに出たヨルムンも取らないと危険な相手の為何とか取った後にヘクターしてもバフもない、展開も返しのターンで捌かれるだと辛いですよね？ヨルムンも取らざるを得ない環境状況だとして。 なので、ラスワ・ファンファーレどちらにしろ単位で強さ計るのって難しいかなと思ったんですが、ズレてますか。どの効果、フォロワーも使い方と状況環境に左右されると思ってました。

絶対どちらかに軍配をあげろって言われたら即効性あるファンファーレ選ぶでしょうが。

カードごとの強さとかを考えるなら環境とかに左右されるから考慮するのはわかるけど、ラスワとファンファーレってシステムの強さを比較するんだったら環境を考えるべきではないと思うんだよね。自分は。システムっていう不変な根本部を考えてるのに、環境っていう流動的なものを混ぜて考えちゃうと結論つかないと思うし

言ってることは理解出来るし言いたいことも分かるんですが、捉え方ですかね。 カードの強さって 効果 能力 スタッツ全てひっくるめて判断するものだと思うし、ファンファーレとラスワの強さ比較に置いても+効果 能力 スタッツを加味して判断しないと正確な強さを計れないと思うんです。現にここの回答主も、ラスワ抜きならスタッツが標準じゃないと言っている通り、ラスワが強力なのは他を抑え気味にしている部分があると言ってますし。 そこを抜きにして強さを計る（正解不正解は置いておいて）ことに意義も意味も見出だせないので込みで回答させていただいた次第です。 それでも単純に２つの能力を客観的にみて計るなら私自身言ったように即効性、タイミングを自分で決めれるファンファーレに軍配があがると思います。奪われたり消滅のリスクもないですしね。 回答主じゃない方との意見交換失礼しました。liqakaさんもありがとうございます！

環境要素は省けと主張するのはロジックとしてはわかるが、そもそもオクトリスのせいでラスワに逆風が吹いてるなんとかしろっていうのが根底にあって、これ露骨に環境の話なんだよね。

>ラスワに逆風が吹いてるなんとかしろっていうのが根底にあって ？どこの根底にこの前提があるんですか？

ないの？　じゃあいいじゃん。オクトリスに泣いているクラスなんてなかったんだ。

あんだけ長文書き散らかした根絶のＡをたった一行で完全否定とか流石だな。

は？根底にあると貴方が言ってるのだからどこに根底があるか分かってないような言い方をするのはおかしな話だと思うんですけど。特に考えもせずに適当なことを言ったんですか？

どこの根底の話をしてるんですか？

質問主さんは「ラストワードはそもそもファンファーレの下位互換程度で全く強いとは思えないけどどう思うか、あともし(クソトリス擁護者がよく言い訳に使う)強すぎるラスワが云々ってのも心当たりがないのでそんなものがあるなら教えて欲しい」と聞いてて、私はそれに対して「基本的に即効性が無く、能動的に起動させたければ追加でコスト払って自壊させなきゃならない時点で(少なくとも完全だし得ファンファーレやらに比べて)強いと言える要素はないし、破壊時に発動する事でファンファーレを上回る様な強力な恩恵を得られる様なものは無い」と答えただけ。ごちゃごちゃ屁理屈付けてラスワを悪者扱いしてクソトリスを擁護する輩を皮肉りはしましたが、オクトリスのせいでラスワに逆風云々とかそもそも一言たりとも触れてないんですが？相変わらず話の論点逸らすのがお上手ですね。

ラスワに逆風なんて吹いていないならとても喜ばしい事ですよ

私の質問に答えて貰っていいですか？

あと触れていない→逆風が吹いてないという流れは控えめに見ても論理もクソもないのでロジックという言葉を使わないことをおすすめします。

(そんな下手くそな詭弁は馬鹿にしか通じないと思う)

言葉や理論ではなく人だけを見て言葉を投げる事の危うさをしっかり理論的に学べましたね（笑）