ラストワードは強いのか

ちなみにラスワとファンファーレの強さは五分ぐらいかな。即効性&メタりにくいファンファーレと、リアニだったりウルズだったりで複数回発動狙える&相手が処理しにくく盤面に残りやすいラスワって感じ

オクるとかいう動詞

オクる～言葉～

ラストワード(送辞)

書き忘れてました。強すぎるラスワについてですが、現状そんなものは存在しないです。そもそも即効性が無い、能動的に起動させたければ追加コスト払って自壊させるしかないという時点でファンファーレの劣化でしかない訳ですから。ファンファーレに勝る点があるとすれば破壊されて効果発動という点で相手に破壊を躊躇わせる点ですが、それも旧アイラ並みの著しく強力なアドを取られるか、或いは新たに並以上の厄介なフォロワーが出てくるとかで無ければそもそも普通に破壊したとてさしたる脅威にはなりません。あれだけ「ロイヤル使いが対処出来ず苦しんだから()」とかいう理屈でワルツ擁護の材料に使われたりしたウロボロスやナーフ解除された今でも見る影もない、何ならナーフ自体そこまで産廃化という程でも無かったのにさっぱり見なくなったのがいい証拠。マダオやモルもそうですけど、強力なラストワードってのはそもそもコストが重いことが多いし、その上即効性が無い時点で強さはお察し。少なくともファンファーレで即効性有り、最速3tからラスワ奪える、ラスワ以外でも仕事できるとクソみたいに効果てんこ盛りな誰かさんよりも壊れってことはまず有り得ないしこいつを擁護しながら叩ける道理は(普通に考えれば)無いですよね。

無視していただいても構いませんが、どうしても気になりまして。今の環境はさほどなので、仰有ってるかなり前の（不死者全盛期）環境だと、確かにラスワ抜きだとクソザコナメクジは否めないですが、対面した場合取らぬも地獄取っても地獄を強要出来るデッキパワー込みで考えた場合どうでしょうか？ そこには一切触れず、場面やカード単体で評価することがそもそも構築を自由に出来るゲームなのに間違いなんじゃないかなと思うんですがいかがですか？ 不死者って、墓地肥える/相手フォロワー破壊しつつドローの餌にしたり進化顔面で顔をいき後のヘクターリーサルへ近づけたり（これは他フォロワーも可能な為アドとは呼びませんが）しますし、7t目のヘクターの影に怯えながら対面は相手の処理を考え、時に踏みたくもないラスワ地雷を踏みに逝かなければならない訳です。 長年tire1にいる強さがあるネクロなので、その辺の強みは言わずもがなかと思いますが そこをどう捉えているか教えていただければと思いまして失礼させていただきました。 長文申し訳ないです。

横から失礼するけど、不死者自体は強いけど、それは不死者が強いだけで、ラストワードが強いということではないと思う。あと、ラスワ無視できないって言うのも、ヘクターっていうファンファーレが強いからであって、ラストワードが強いというわけでもない。ミッドネクロミラーやネクロvsアグロしてたらよくあるけど、不死者を無視したり無視されたりして自壊がなかったり7コスしかなくてコンバヘクターできない場面とかで盤面に触れないデメリットがめちゃくちゃ効くことはよくあるから、取っても地獄取らなくても地獄を強要できることそんなに多くない。まったくないとは言わないけどね。あと、同じコスト＆効果だったら基本ファンファーレのが強いと思うし、ファンファーレだとぶっ壊れになる効果をラストワードに押し込めることでぶっ壊れじゃなくしている以上、ラストワードとファンファーレ比べたらファンファーレのが強いって言うのは自明。不死者だってもしファンファーレならヤバいよね。つまり、ラストワードが強いのではなく、不死者が強い。それだけ。あと、ネクロが強いからラストワードが強いは無理があると思う。だって最強カードのヘクターファンファーレだし、次点に挙がりそうなケルやセレスやグレモリーやフェリもファンファーレって話。構築単位で見る～って話も、能力の詳細を議論するなら構築単位で見るのが正しいと思うけど、ファンファーレとラストワードが本質的にどちらが強いか？を議論する上ではちょっとずれてると思う。

なるほど。自壊出来ずに困る場面多々ありましたね確かに。不死者、従者なんか記憶にあります。 ヘクターがファンファーレのくだりも、例えばネクロが毎ターン盤面更地にされるほど弱かったらヘクターここまで騒がれてないと思うんですよね。確かにMAXヘクターでの盤面返しも強力なのでバフ無しでも強いですが、（仮想です）相手が圧倒的1強のヨルムン軸ヴァンパイアが対面で、ここまで処理され続け前のターンに出たヨルムンも取らないと危険な相手の為何とか取った後にヘクターしてもバフもない、展開も返しのターンで捌かれるだと辛いですよね？ヨルムンも取らざるを得ない環境状況だとして。 なので、ラスワ・ファンファーレどちらにしろ単位で強さ計るのって難しいかなと思ったんですが、ズレてますか。どの効果、フォロワーも使い方と状況環境に左右されると思ってました。

絶対どちらかに軍配をあげろって言われたら即効性あるファンファーレ選ぶでしょうが。

カードごとの強さとかを考えるなら環境とかに左右されるから考慮するのはわかるけど、ラスワとファンファーレってシステムの強さを比較するんだったら環境を考えるべきではないと思うんだよね。自分は。システムっていう不変な根本部を考えてるのに、環境っていう流動的なものを混ぜて考えちゃうと結論つかないと思うし

言ってることは理解出来るし言いたいことも分かるんですが、捉え方ですかね。 カードの強さって 効果 能力 スタッツ全てひっくるめて判断するものだと思うし、ファンファーレとラスワの強さ比較に置いても+効果 能力 スタッツを加味して判断しないと正確な強さを計れないと思うんです。現にここの回答主も、ラスワ抜きならスタッツが標準じゃないと言っている通り、ラスワが強力なのは他を抑え気味にしている部分があると言ってますし。 そこを抜きにして強さを計る（正解不正解は置いておいて）ことに意義も意味も見出だせないので込みで回答させていただいた次第です。 それでも単純に２つの能力を客観的にみて計るなら私自身言ったように即効性、タイミングを自分で決めれるファンファーレに軍配があがると思います。奪われたり消滅のリスクもないですしね。 回答主じゃない方との意見交換失礼しました。liqakaさんもありがとうございます！

環境要素は省けと主張するのはロジックとしてはわかるが、そもそもオクトリスのせいでラスワに逆風が吹いてるなんとかしろっていうのが根底にあって、これ露骨に環境の話なんだよね。

>ラスワに逆風が吹いてるなんとかしろっていうのが根底にあって ？どこの根底にこの前提があるんですか？

ないの？　じゃあいいじゃん。オクトリスに泣いているクラスなんてなかったんだ。

あんだけ長文書き散らかした根絶のＡをたった一行で完全否定とか流石だな。

は？根底にあると貴方が言ってるのだからどこに根底があるか分かってないような言い方をするのはおかしな話だと思うんですけど。特に考えもせずに適当なことを言ったんですか？

どこの根底の話をしてるんですか？

質問主さんは「ラストワードはそもそもファンファーレの下位互換程度で全く強いとは思えないけどどう思うか、あともし(クソトリス擁護者がよく言い訳に使う)強すぎるラスワが云々ってのも心当たりがないのでそんなものがあるなら教えて欲しい」と聞いてて、私はそれに対して「基本的に即効性が無く、能動的に起動させたければ追加でコスト払って自壊させなきゃならない時点で(少なくとも完全だし得ファンファーレやらに比べて)強いと言える要素はないし、破壊時に発動する事でファンファーレを上回る様な強力な恩恵を得られる様なものは無い」と答えただけ。ごちゃごちゃ屁理屈付けてラスワを悪者扱いしてクソトリスを擁護する輩を皮肉りはしましたが、オクトリスのせいでラスワに逆風云々とかそもそも一言たりとも触れてないんですが？相変わらず話の論点逸らすのがお上手ですね。

ラスワに逆風なんて吹いていないならとても喜ばしい事ですよ

私の質問に答えて貰っていいですか？

あと触れていない→逆風が吹いてないという流れは控えめに見ても論理もクソもないのでロジックという言葉を使わないことをおすすめします。

(そんな下手くそな詭弁は馬鹿にしか通じないと思う)

言葉や理論ではなく人だけを見て言葉を投げる事の危うさをしっかり理論的に学べましたね（笑）

と言うか、同じコストで同じ効果をファンファーレとラストワード両方で考えれば自然とわかること。不死者は強いラストワードの代表だけど、アレがファンファーレならぶっ壊れだよね？ラストワードだから強いけどギリギリセウトぐらいになっている⇒ラスワ＜ファンファーレ

その理屈だとコスト論的にはラスワのほうが安いから強いもあるんじゃないか？

コスト論的に考えるなら0コストで自壊するカードでもなければ基本3コスト以上払っていると考えても差し支えはないかと(´-ω-)。 相手に破壊されるから0コスト！みたいな理屈は能動的か受動的かのファンファーレvsラスワ談義から逸脱するので無しでお願いします（-人-）。 ラスワを能動的にするなら、という前提なので。

コスト論的には自壊を考慮しろとなると+１コスト2ドローを含めなきゃいけなくなるソルコン的に

要は同じ効果ならラスワのほうが安く出来るということではないのか？

ラスワの方が安くできるってことは、ラストワードとファンファーレを比較したらファンファーレのが強いってことに他ならなくね？同じコストで同じ効果持たせたらファンファーレの方が強いってことやけど？ラストワードが弱いから、ファンファーレより安くしてもゲームとして成立する

強い弱いでいうなら、ラスワにするとどのくらい安くなって、代わりにどのくらい制限がかかるか

を、ファンファーレと比較して判断するということだろうな。例えばファンファーレの不死者は何コス相当なんだろうかとかヨルムンをファンファーレにしたら何コス相当なんだろうか、とかね。

言いたいことはわからんでもないけど、納得はできんね。「ファンファーレっていうシステム」と「ラストワードっていうシステム」のどちらが強い？っていうことを考えてるのに、そこにコストをからめるとカードごとのパワーが混ざっちゃうじゃん。同じシステム(ファンファーレ・ラスワ・場に居るときなど)で同じ効果のカードならコストが低い方が強いってのはナーフで散々やってきているから自明なわけだし

疾走と突進を比較して疾走のほうが強いというのはまあ当然としてだな。しかし疾走のほうがコスト高な効果というのもわかるだろう？スタッツ下がるし。要は疾走と突進、ファンファーレとラスワはコスト論的に等価ではないということかな

だから、それは突進より疾走のが強いから、突進は安くつけれるってことじゃん？ファンファーレとラストワードっていう不変的なシステムの強さについて考えてるのに、コスト云々を考え出すと、運営の裁量や環境の変化っていう流動的要素が関わってくるから濁るんだよね。スカルライダーと冥界の闘犬オルトロスとか考えればわかってもらえると思うんだけど、コストって言うのはまさに運営の裁量とか環境次第なわけ。運営がこのカード強くしたいなって思ったらコスト低くつくるし、暴れすぎたらやばいなって思ったらコスト高くする。だから、システム自体の強さを比較するときにコスト云々について考えたくはない

じゃあそれでいいんでないの？　「ラスワよりファンファーレのほうが強い。ただラスワはその分安い」実際どのくらい強いのか弱いのか、もしくはどのくらい安いのか高いのかは環境によって決まるのでそれ以上は立ち入らない。以上これにて閉廷？

別にいいですよ

取れないと分かれば進化でどんどん顔詰めてくるのほんとひで

僕はビギナーの頃それでAまで駆け上がりました(懐古)

リッチ量産デッキは最高に楽しかったw 当時15体だせたけど今もっとだせるかな？

ファンファーレ＞ラスワが成り立つならサーペントはモルの上位互換じゃないとおかしいですもんね。

サーペントチャーマーがどうかしたのか何の話だこのすっとこどっこいと思ったけどメイルストロームサーペントの事かすまん。モルダー私疲れてるのよ。ゆるして。

ラスワの方が刺さる場面以上にファンファーレが強い場面の方が明らかに多いと考えているので下位互換と言わせていただきました。勿論完全下位互換と言っていないのはその刺さる場面や特定のコンボ、効果を考慮した結果です。

実際今まで環境取ってたデッキで「ラスワ持ちを一切採用しないデッキ」はあったかもしれませんが「強力なファンファーレと疾走持ちの入ってないデッキ」って殆ど無かった（確認してませんがもしかして0かも？）ですからねぇ。昔見たドラの高コストどうこうみたいな話と同じで、傾向としてどっちが強めかって話なら、確かにファンファーレな気はしますね。

ファンファーレとラスワの強さが五分ということですか？何故か理由を聞いてもよろしいでしょうか？

個人的にはお互い一長一短あると思ってますので使い方次第（使える場面が各々違う）な為 五分かと考えてます。 例えば、例にもあげた不死者などもラスワだからこそ光るものがあります。相手を抑制させたり自分で自壊手段ありますからある程度操作したり。使っていれば分かると思いますが本当に嫌らしいカードだと思います（褒め）あれがファンファーレになった場合 かなり強烈な効果ですが、その変わり先置き出来ず（勿体ない）、ドローの餌にする場面も減ってくるかと思います。まぁこれは実際使用しないと何ともですが。ベレヌスとかもこの類いに属する感じがします。ファンファーレでフォロワーへ1点って能力と比べてラスワだから取りづらい場面あります。これは使用された側は相手の手札分からないので気付きづらいですが、私は感じたことありますからね。

長文になってしまったため一旦区切りました。失礼 ザックリではありますが、そういった理由から五分かなぁと。その変わり発動が約束されている訳ではないのである程度強力であり、かつ簡単にメタられていいものではないかなとも思いますよ。 オクトリスがよく話題にあがりますが、実際環境に刺さってないのに騒ぎ過ぎって正直思う反面、自分がネクロ使っててヤられたらかなりため息出ると思います。叩くまではしませんが。

3連投申し訳ないです。 叩く声が大きいと、言っていなくともラスワを通したい！発動条件に対して通せなきゃおかしい！って言ってるように聞こえてきたりしますしね。 かなり長文になってしまいましてスミマセン。失礼しました

但し、ラスワがそのままファンファーレになればコスト増を伴う、はず、なので別段ファンファーレが強いとかラスワが弱いとかいう比較が出来る訳でも無いという

コスト増を伴う筈→ファンファーレの方が価値があるって話と僕は読み取りました。ウルズや自分のみで複数発動するものはあるけど普通ファンファーレの方が良いよねっていう。 主さんは「ラスワは出し得ぶっ壊れ。オクトリスは妥当」という意見を見てファンファーレとの価値を問いたかったのだと解釈をしてこの回答に至りました。