シャドウバースの回答詳細

そのラストワードで云々のテーマを最も体現してるのってネフネクだと思うのですよね。あのデッキにはモルやカムラのような強力なラストワードが複数あって、その物量で駆け引きを仕掛けるのがラストワードで戦うということだと思います。僕もネフネクは度々使いますがここまでラストワードが充実してるとたかがメタ3枚で終わるデッキではないかな…。

じゃあネフティス使ってオクトリス入のロイヤルと対戦してご覧なさい？まず勝てませんから。 ミッションでロイヤル使ってネフティスと当たったこともありますけど、こちらが相当酷い事故(ネフティス出てくるまで1度もクソトリス引けないとか)かまさない限り負ける気はしませんでしたけどね。てか1度目のモル奪った時点で向こうリタイアしましたし。

この意見には激しく同意。

私としてはラストワードってファンファーレと違って消滅変身バウンスに弱い、即効性がない、という意味で不安定な能力でいいと思いますよ。そして不安定さ相応の強力な効果であるべきだとも思います。オクトリスがお手軽すぎるのは確かにそうかなと使っていて思いますね

メインで顔削るのがモルなのにそれ奪われても勝てるとかOTKエルフからリノ抜いても勝てるレベルの狂言ゾ？

取られたら墜天で消せばいいじゃんｗ

「てか1度目のモル奪った時点で向こうリタイアしましたし」ん？クソトリス使ってる側としての意見だ！これは新しいパターンだな！

「ミッションでロイヤル使ってる時に」って初めに言ってるんですがそれは

まなにく お前頭大丈夫？

取られないように沈黙の詩でケアすればいいじゃんw

ファウスト お前頭大丈夫？

怖

「空き巣に入られると困るから家燃やしとこ！」

糞ワルツ登場以降のセラフの変遷を見ると、サーチ→ラピス→高速化の流れがあります。あるとすればネクロ大型ラスワ軸も同じ様な道を辿るのではないでしょうか？その時は糞みそにしてくれたロイヤルをそれでボッコボコのボコにしたいよね

出た　盗られたら堕天で消せばいいとかいう名言

この手合いは盗られたラスワを消滅やらで対策しろとか本気で言ってるんですかね？そろそろガチで正気を疑いたくなって来ましたわ・・・それとももしやこっちの頭がおかしいんかな？

ラスワ簒奪対策はどっちかと言うと詩より粛清のが良いのでは...(あまり変わりませんがw)

まあネフネクでモル簒奪されても無視してもう一回ネフティスプレイしてフェリotk狙うかな。

ダリスとかネフ使ってる時にオクトリス使われると心折れますよね 今の環境出させてすらもらえないですけど

取り敢えずニュートラルさんは黙ってて貰えますか。エアプならエアプらしくせめて口を開かぬ程度の慎みは持ってて然るべきでしょ。

これに関しては100%同意する

えあぷなのかよww 実際ネフティスでロイヤル対面だと如何にネフティス前にオクトリスを使わせるかが重要だと思うんやけど、不死者とかのネフティス前の撒き餌とかで相手はなかなかオクトリス使ってくれないことが多いん？

まー使ってくれませんね。どうせグレイで蘇生されるだけですから向こうとしても盗むだけ無駄ってなものでしょうし、簡単に破壊されたくないようなのが向こうの場に居るとかでもない限りまず切ってこないです。1枚切ってくれればラッキー程度ですね。それ以外の従者解放者カムラなんかは出すとネフティスだとバレるのでそもそも場に出すことすら中々出来ませんしね。そうでなくとも上手い人なら大体6.7t辺りにはこちらの動きからネフティスと看破して備えた動きをして来る(クソトリスキープは勿論、予めワルツで聖断確保してたり)ので、まあ相手が相当なド下手くそか相当な大事故カマしてるのでもない限りロイヤルにネフティスで勝てる気はしないです。スパルタも相性悪いしアグロもこちらが相当回らないと押し切られるし、ネフティスで対ロイヤルは即リタ安定ですわ・・・

もう少し補足しますと、向こうは大体クソトリスを進化込みで出してくるので基本よっぽどこちらが嫌な盤面作ってない限り序盤は出してこないんですよね。なのでこちらが完全にヘクターだと思わせるような動きをしてれば進化できる頃合いに不死者辺り囮に出せばクソトリス切ってくれることはあります。でもそれもせいぜい1枚程度でそう何枚も出してくれませんし、まず上手い人だとこの辺りでどれだけこちらが偽装してもネフティスだと疑ってそちらを想定した動きして来るんですよね・・・

ネフティスって構築が独特だからネフティス知ってる人にはバレてその後の展開が読みやすいのが辛そうですね...今からでも高コスラスワは新セラフ形式に変えて欲しいものです

回答はもちろん返信も含めて200％賛同しかない

エアプ言われてもなぁ。正直他にやりようがないだろうに。俺がエアプなら秘術はどうやってんだ？　手札次第ながらもう一度ネフティス出せればあわよくばくらいしか思いつかん。俺が2478だからか？　それ以外なら他に手があるとか？

即リタ安定や言うなら悪あがきする俺をエアプ呼ばわりはやめてくれよ。寧ろ即リタしてるお前さんのほうがエアプじゃねぇか。悪あがきする俺を愚かだと罵るのならまあそうだよねと答えるけどよ。

そもそも二枚目のネフティスの可能性を考慮してるくせに二枚目のオクトリスの可能性を無視してる都合のいいプラんだからな。ま、元々負け戦やし、しゃーなし。

ここで言ってるのはネフティスでクソトリス入のロイヤルに当たったらまず勝ち目ないよね、そもそもラスワ奪われたらそれを消滅とかして対策しろとか控えめに言って頭おかしいよねって話で、いざ実際にネフティスでロイヤルに当たった時どうやって戦うかなんて話はしてません。論点逸らさないで貰えますか。ついでに言うと上でアクセルさんに説明してる内容が実際に対戦した経験を元にしている事くらい見て取れないんですかね。即リタ安定という結論に至るまでどれだけの実戦を重ねたと思ってるんですか。

大体貴方は「クソトリスで奪われるのがクソだってんならそのラスワを消滅とかで封じりゃいいじゃんwww」論者なんでしょ。そのためのニュートラルだって根絶も言ってんじゃんみたいな形でわざわざ私を下で引き合いに出してるじゃないですか。何堂々とフェリなんて裏技に逃げてるんですか？真に自分がエアプでないってんなら御自身の言葉通り堕天三積みしてモル奪ったクソトリスに真っ向から対処しつつ戦っては如何ですか？

なんか最近の根絶ってどういうわけかエアプって単語使うようになったよな

そもそもお前さんのネフネク戦術論にケチなぞつけとらん。俺がエアプかどうか、戦術論として間違っているかどうかを聞いている。

あれ？2478ならフェリotk狙うでしょ普通？モル3回攻撃して15点を狙うデッキ。

一応オクトリスされること前提だと9tネフティス置きでモル奪われてもネフティス自体が処理されなければフェリで15ダメ進化ならワンチャンOTK逆転も可能っちゃ可能ではあるから案外かつての超越マッチングのような勝利不可能マッチングって訳でもなさそう。まあ、今のネフティスしらねーけどな！！！！！！！

アンリミでオクトリス３投のロイヤルってそんないるか？ネメリノに勝てないしほとんどあたらないのよなぁ

だからこちらは話を逸らすなと言ってます。アクセルさんに不死者を囮にするとかのプレイングである程度オクトリスのケアができたりはしないのかと聞かれたからほぼ無理だと回答させてもらった程度で、ここでのネフティス使う上での対ロイヤル戦術論の話はメインでもなんでもない。勝ち目はほぼ無しってことでケリは付いてます。そもそもラスワ奪われてもそのラスワを消滅して対策すりゃいいとかいう貴方の理屈そのものがエアプだと私は言ってるんです。それは違う、俺の理屈は正しいと言うならネフティスでフェリなんて邪道に頼らずクソトリスにラスワ奪われても堕天やら積んで自身の主張を有言実行して来いと。分かりましたか。

”ネフティスでフェリなんて邪道”ってこれマジ！？　2478の特権やと思ってたが！？

因みに盗られたモルラスワに堕天使えやってのは、モルのラスワが気に入らなければ堕天使えやっていう意見のただの当てこすりでしかないので。少なくとも俺の2478ネフネクには堕天入れてねぇや。

揚げ足取るの本当に好きですね。ならば言い方を変えましょう、「簒奪されてもそれを消滅なりして対処すればいい等とと言った以上ちゃんと自ら有言実行してこい、間違えても『奪われても無視してフェリOTK狙い』なんていう先の御自身の理屈と掛け離れた勝ち筋に頼るな」これでいいですか？さあどうぞ、わざわざ私の回答まで引き合いに出し、自分がエアプじゃないと主張されるなら是非実践してきてくださいな。

今更ゴチャゴチャ醜い言い訳したところで聞きませんよ？御自身がエアプじゃないと主張されるなら、まさか真っ当なメタカードとして堕天を限定的な相手の勝ち筋への対処に使用することと、わざわざ相手に自分の勝ち筋プレゼントした上今度は自らプレゼントしたラスワに対してさらにコストと手札を消費して対処する事の違いも分からん訳では無いでしょう。さあどうぞ、そこまで大口叩いたからには是非実践なさって下さいな。ここに来て単なる当てこすりだのなんだのと逃げ道作るのは無しですよ？

ぱっと見だがエアプと罵る方がマナーとして悪いと先に言っておく。とりあえずオクトリスに対してモルは不利だがニュートラルさんのネフネクでモルをとられてまたネフネクして進化モルフェリ21点するのはなんら問題はない。実際俺もやる。あと１０Ｔ目ネフが残ってればそっちでフェリＯＴＫ狙ってもいいしな。あと本当にモルラスワ好きならオクトリスは使わない人が多いと思うんだがな。知り合いにも結構いるし。まぁ、俺はそこら辺はどっちでもいいと思うがな。

だから今はネフティスでの対ロイヤル戦術論を話してるんじゃないし、こちらがクソトリス使ってたのもミッションだと何回言えばいいんですかね・・・頼むから君たちいい加減日本語理解してくんない？つか話そらすなって何回言えば良いの？

これってNさんはネフ使っててオクトリスが嫌なら堕天とか積めよって言ってるだけじゃないの？

(相手は仮にドラゴンがイージスを使えるとしても疾走ランプにイージスは入れないって言い切っちゃう人だし撲滅さんがネクロ論を戦わせる相手にするには力不足なんじゃないかな)

因みに私が言ってるのは揚げ足を取るのが好きな人ですので念の為。私も話逸らされまくって面倒だったので。

対ロイヤルの戦術論なら別にニュートラルさんの意見もその一つでいいんじゃないか？それ以上は俺には良いか悪いかはその場その場の状況で一概にこれとは言えんし、各々で判断すればいい。ただ一つの動きとしては俺は悪くないと思うぞ。あと日本語を理解してくんない等の暴言は許されんぞ。少なくとも論ずるつもりなら相手にしっかりと向き合って話しなさい。あと質問主も一応荒らさないでといってる言葉も忘れずにな。

うーん。この枝の一番上のかぼちゃ氏のＡは露骨に対ロイヤル戦術論と思うんだけどなぁ。

オクトリスとの話題とはちょっとずれるがロイヤル対面に限ってネフネク使ってる身としてはオクトリス出されるよりもフェイス、スパルタクスの方が個人的にはもっと辛い。まぁ、スパルタクスにオクトリスや使徒等の簒奪系カードを入れてる可能性もあるがスパルタクス特化デッキが主流だしな。

辛いって言うかネフ出す前に終わるからなスパルタクスロイヤル相手だと

つまりエアプ騒いでいた本人がオクトリスを使うタイプの空想上のロイヤル相手にネフティスをぶつけて勝てないという空論で戦ってすらいなかった真のエアプだったと…なにこれこわい

だから話を逸らすなって言ってんの分からないんですか？何が「オクトリスの話題とはちょっとずれるが」ですか。ここではそのオクトリスの話をしてる、ネフティスでの対ロイヤル論の話ではないと何回言わせる気ですか？そりゃこちらとしては日本語理解してくれとしかいいようがないんですがね。質問主が「ネフティスもこれだけラスワが充実してたらたかがメタ3枚でどうにかなるものでは無い」と言うからネフティスとクソトリス入ロイヤルの話になってただけで、ここはスパルタやアグロイヤル対面とどちらが辛いかなんて比較する場でもないし、そもスパルタでもアグロでもネフティスだと辛いから結局対ロイヤルだと即リタ安定という話も既に上でしてます。もう一度言うけどお願いだから日本語理解してください。

今時はこんな話をして論ずるというのか嘆かわしいな…せめて会議で議事録取られれているときはしっかりしてくれ。まぁ、俺は別に熱くなって話する気はないし暇だから書き込んでる程度なんだが、そんなに不満なら現状でサイゲームズに就職するなり株主になって有力な人になってオクトリスを書き換えたらどうだ？億の金積めばいいぞ。それが無理ならせめてここのユーザーに納得させる為の自身のデッキ構成、一つ一つの勝負の流れの詳細くらい最低限はらないと空論と言われる人も出るだろう。まずは皆にそこをしっかり示すべきじゃないか？あとメタ３枚でどうにかななるもではないという話は人それぞれの捉え方次第。例えば黄金都市ビショに対してミッドレンジネクロで挑むのは辛いんだが対処カードも封じられた儀式に頼りっきりだしな。逆に言えばあれを引けなければビショも辛いということなんだがあれはサーチやドロー系カードが充実してるデッキだからいいのだが、オクトリスの場合は３枚手札に何回も来るものじゃないし、ラスワ持ちに１体１体使ってたら足りなくなるからネフネクやラスワ持ち使ってる立場なら『上手くオクトリスを消化、または使わせなければ勝てる』という試合の流れも出てくるんだよな。全部が全部ではないが。俺はここら辺が勝負のかけひきとして楽しいんだがそっちは存在自体嫌みたいだな。それはそれでいいと思うし否定しないが。

あと話を逸らすな。というか別の論点で話してるだけだから其方の主旨とずれる気はないし、聞く気がなければ解る必要もないぞ。話を聞く人は聞いて、意味がないと思えばスルーすればいい。ただし何度も言うが暴言はやめなさい。３度目だからこれこそ日本語を理解してほしい。

３連投すまんが結構昔の話なんだがこのメタ抹消団ってなんか書き込みの内容的に破砕の時とかなんかに消滅なんとか根絶って人と同じかね？結構昔からいたようなきがしたが気のせいだと思ったら俺もまだLV25くらいだしな。あんまり話す気ないとそんなもんか（そもそもここのレベル自体どう上がっていくのかも知らんし１のままでいたいが）

全く違う話題を勝手にぶち込んでおいてよくもまあ・・・ そんなにその話題で議論したいなら別の場所を設けてやって下さい。貴方の職場では大事な案件についての会議中に突如乱入して長々と自分のオフの日の話とかするバカがいるんですか？勝手に読んでもないのに乱入して別の論点ぶち込んで、しかも聞きたい奴だけ聞けばいいなんてのは荒らしや押し売りやらと大差ないし始末に負えない。別の論点で話してるという自覚があるならそもそもここにコメントせず、雑談掲示板やクソトリスのカード評価ページとかで勝手にやってなさい。あなたみたいのが横槍入れるせいでどれだけこちらが正しい事言ってても矛先乱されて、更にはこれ幸いとセルウィンみたいのが適当に騒いで有耶無耶にされたことがこれまでに何回あったと思ってるんですか。

もう一度だけ言っておきますが、話を逸らすな。昔の話とか誰も求めてないしアカウントがどうとかなんて話題にも出てないしここの話とも関係ないし、そもそも死ぬほどどうでもいい。荒らしと変わらないし迷惑ですのでそろそろ自重していただけませんか。

言ってる意味がよく解らん感じになってきてるな。議論したいのなら感情論と議論を同時に言えば其方も話をそらしている側の荒らしと変わりない迷惑な人間にはならんぞ？まぁ、とりあえずそっちの話題が良く解らん感じになってきてるから落ち着いた方がいいぞとだけ言っとくか。もう昼だし。

なんで木主と別の論点の話するならここでするな。変なこと言ってる自覚ある？

横からすまんが余計な話は抜きで要点をまとめるな 1.そもそもオクトリスがそこまで刺さるのか、ラスワ代表のネフネクでオクトリスを躱せるのか？ 2.オクトリスでモルを奪われたら堕天で対処するのがオクトリスに有効か否か？

俺の見解としては 1.ネフティスはそもそも構築がかなり縛られるため大体4〜5ターンの動きで割れる。主な餌になるのは不死者くらいだけどよっぽどでもなければ奪われずに並べて対処される。 2.堕天での対処はもはやアホの極みとしか言いようがない。そもそも構築を縛って序盤貧弱な低コスやスペルで耐えてやっとの思いで出したモルをさらっと奪われかつ2面処理される。能力的な相性やパックのパワー差がモロに影響しているとは言えそこからさらに4コス支払って堕天して…なんてやってて勝てると思ってるなら相当頭お花畑。アドの失い方が尋常じゃない。 勝とうとするなら堕天なんかよりトワイライトやウルズで増やしてフェリ投げるほうがまだ現実的。それでも怪しいレベルだけど。

そうかバニラになったモルにウルズ撃つのもありなのか

9tネフティスからネフティス進化置きすればクソトリスはネフティス処理しなければフェリOTKで終了、ネフを処理すれば残っていそうなバニラモルにフェリして15ダメ与えたあとウルズすればオクトリス二枚目無ければ勝ちの盤面に…やはりウルズは良カードなんやなって…

おらがちょっと枝はやしたせいで戦乱となってしまった… 一応個人的にはトワイライトを絡めてモル増やしてフェリで叩き出す戦法が好きだからたとえオクトリスされても十分勝ち筋のこした戦法だと思ったんだけどな…。あとロイヤルは特性的に手札から20てんはあんまりないから嘉村も刺さると思うけどな…

キモ！キモ！砂肝！うな肝！

当麻さんやん

お前らまとめて今夜************してやっから喧嘩はやめろよ♂

言ってることが正しいかどうかはさておき(ここ重要)、回答主の言ってることと全然違う話で反論しようとしてるのはどう考えてもおかしいでしょ。話の流れが理解できてないんじゃないのか？

1人明らかに回答主の日本語読めてないやつがいますね…

自分がクソトリス入りロイヤルの実戦関連の質問をして、なんかそういう話が許されるような空気作りを助長させてしまったのなら申し訳ないです。

夜になってきてみたらなんか進んでた。不快な思いさせたならすまんな、俺はどっちかっていうとオクトリスよりネフティスでフェリが入らないって話題だけに気になって発言しただけだから単純に自分の意見出しただけだな。悪い話自分が話したい事しか話してない。とりあえず飛鷹さんの話と概ね同じ。９Ｔ目ネフで相手に盤面がなければになるがオクトリス１枚ではとれないが、基本盤面にフォロワー残ってたりレイサム状態だったりと対処される可能性が高いのでそこら辺が難しい。ただ相手の序盤ムーブが弱くてある程度削れてればモルネフ倒れてもリッチ１２点or進化１８点で勝てる時もある。故に色んな状況次第で勝敗がぶれる以上ネフネクでオクトリス入りのミッドロイヤルなら辛い対面だろうが、即リタしかない無理ゲーとまでは俺はないかな。

一応だが基本進化オクトリスでバニラモル取るだろうからバニラモルが盤面に残ってるっというのは中々なかった気もする。まぁー、オクトリス一番刺さって辛いのはネフネク云々より５Ｔケリドモル特化デッキにオクトリスされる時が９割無理ゲーだな。これはもうどうしようもないって思ってる。

そうか！ウルズか！いいねそれ！

(いうてウルズなんて使ってたら中盤死ぬけど…) セイレーンケリドモルで5tモル召喚してノータイムで奪われた話する？

四文字以内でお願いします

３３ー４

主さんの言ってる様々な効果があり強いパワーカードについでのようについているメタ効果がＮG ニュートラルがあるから別にデッキパワーを落とせばラスワ対策はできるし、メタってのはデッキパワーを落として一点を対策するって意味だからオクトリスについてるのはおかしい 523に生まれ変わってどうぞ エンハンス出しなら充分パワーカードでしょ

根絶兄貴のオクトリス回答これは至極真っ当は意見だと思う。そう感じるのは私がネクロ使いだからだろうか…メタを張るということは少なからずノイズが入る。それに対して３コスでデッキパワーの強化、場合によっては相手プレイコスト分の利益まで丸々奪えたりできるのだからアホらしくなる。オクトリスの脅威から後に発表された、大型ラスワ、レジェンドラスワなどはクラス専用に縛ったり、ラピスに関してはラスワを一新したデザインなどに変更したりしている。これ1枚でこれほどまでにデザインに影響を及ぼすカードが果たして適正であるのか(ラスワ自体が弱いから変更されたかも知れませんが)、盗まれたら勝ち筋がなくなってしまうようなラスワ持ちにはラピス同様効果変更をしてくれるのか期待したいですね。

サンガツ