シャドウバースについて質問してみよう。
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冥府のせいでナーフされた「根源への回帰」のコストを戻すべき
エルフは今は見ての通り弱くなりました。今の環境ではテンポエルフは全体除去で全滅し、冥府は出せるころにはモルさんやセラフが並べられて除去できず、相手がネクロ以外の後半型でもバハムートで吹き飛ばされてしまいます。冥府が前より脅威ではなくなった事は別に問題ないのですが、根源への回帰をもとのコストに戻すべきだと思います。今の環境でエルフが中盤生き残るには根源が必要だと思います。根源がナーフされた理由が冥府につながりやすいという理由なので、冥府がそこまで強くない今なら別に戻しても問題ないと思います。ネクロマンサー等に有利を取れるが、セラフ等には効果が薄い。現環境では壊れではないと思います。少なくともコスト6にしないと重すぎると思うのですが、どう思いますか?
これまでの回答一覧 (54)
ありえません。
テミスより凶悪なAoEです。重すぎて良いんです。
また冥府バースだナーフしろとかの質問コーナーが荒れて、みんな不愉快になるだけです。
採用するならコントロール軸となると思うので、その前提で話をしますと…
現状、横にたくさん広げるタイプのミッドレンジについては、脅威となるドロシーはコストが元に戻って手札に戻る、ネクロはラストワードが発動せずにまた手札に戻り、次のターンも返されたフォロワーをまた再展開。エイラもバフが来てた状態で手札に戻って、また再展開。アグロに対しては打つ必要すらなく、ライオンで耐え凌げる。コントロールに至っては冥府置ければ勝ちです。
根源一枚によってアグロとコントロールだけでなく、ミッドレンジにまで強くなってしまい、マスターで6割を超える勝率を出せるようになってしまっていたため、ナーフされたのです。
それに、マスター環境で使ってみた感想としては冥府エルフ、まだまだいけます。強いです。
とにかく、どの盤面もひっくり返せてしまい、エルフそのものとシナジーもある根源をナーフ前に戻すなんてありえない話だと思います。
エルフが弱くなったのではなく、他が強くなったのです。
エルフが強かったときに他のデッキは苦労していたので、他のデッキが強くなった時はエルフが苦労するのも仕方ないのでは?
そもそも今のエルフってそんなに弱いとは思いませんけどね。Tier1から落ちたからナーフを戻せと言うのなら、他のTier2以下のデッキもそれなりの調整をしろって話になるし、不毛なだけです。
根源を戻すならリノセウスをナーフしないと冥府エルフ1強時代の再来な気がします。
なぜなら、冥府につなげられるだけでなくリノセウスで削り切るときにターンを伸ばせるのも根源の強さだからです。
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Elf Axis Lv.89
確かに、一理あります。ですが現環境のエルフでフィニッシャーを務められるカードは数えるほどしかないと思います。ライオンや意志などのエルフカードでターンを延長したとしても、結局最後は冥府、エルフカードではありません。リノセウスはエルフの個性だと思うのです。
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あるま Lv.25
ミニゴブもニュートラルですし「リノサウスがサーチ出来るようになったのに」ってのは意味が分かりませんね フェイスドラの構成によっては伝令がフォルテ確定サーチ出来るからと言って、ドラゴンにヘイト集まりましたか? フォルテもリノに負けず劣らず強力な疾走だと思いますし、ドラゴンの個性だと思いますけど
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osatomo Lv.23
フォルテとリノセウスを比べるのはちょっと違うのでは?フォルテはリノセウスに負けず劣らずの強力な疾走ですが、リノセウスはフィニッシャーに特化しており、役割は少し違うような気がします。
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あるま Lv.25
フォルテ確定フェイスドラでの話になりますが、フォルテをフォロワー除去に使うのは基本ありえませんから(進化で祝福ゾンビを除去するのは除きますが)フォルテはフィニッシャー特化と言っても差し支えないのではないでしょうか? また、リノサーチエルフなら「守護を置く」という簡単かつ最大の対抗策があるわけですし、リノサーチが出来るから弱くても我慢しろ…というのは反論になっておらず話題を逸らしているだけな気がします
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あるま Lv.25
話が脱線していましたね、すみません 確かにそう思います 私自身は6コスにしてほしいものの今後のことも考えると7コスで据え置きではないかという趣旨の回答をしましたが(下の方に埋もれてます)、この回答に対するコメントとして、リノ確定サーチ出来るんだから根源再強化を望むのは甘えだ…というものがあって引っかかりましたので、意見を出させて頂きました 本来の質問と関係ない部分で荒らしてしまい、申し訳ありません
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forte Lv.16
なんか、最後平和になってて良いなヽ(*^ω^*)ノ お互いちゃんと謝りあってるとことか、ここのQ&Aにしては珍しくて、2人とも良い人だと思いました。これ本文には全然関係ないけど
根源がナーフされた理由は冥府のせいですがもう1つあります。
場のフォロワーを全て手札に戻されることによって手札があふれ、手札に戻るはずのカードが破壊されたり本来引けたはずのカードが引けなかったりすることによるストレスを運営が良しとしなかったからです。
使用者側は調整が効きますし手札に戻したほうが良いカードが多いエルフならこのデメリットを感じません。
さらにコンボエルフが流行している今根源のコストが戻されたら根源による延命でリノセウスが大暴れしてしまいます。コスト5や6で毎ターン根源連発されたらたまったものじゃありません。
6だとなんともいえんのですがともかく以前のコストに戻してしまうと多くのデッキがエルフに勝つことが困難になると思われます。
ミニゴブによるリノ確定サーチや
レオネル、フィーナによる0コスフォロワーがある現状に5コス根源が加われば中盤の時間稼ぎに使われな速攻で倒すことも難しくなり、リノ対策に守護大量展開しても根源で更地にした上自分のフィールドを空け、ムキムキリノを出してくるという最悪のデッキができてしまいます。
てかそんなことしたらまた冥府が再来しますよ
まだバハ臨からそんなに時間がたっていないため新しいカードを軸にしたデッキが好まれておりますが冥府エルフは目新しいカードが入らないだけで完成度が高く現状でも普通に強いです
根源のバウンスはエルフに取ってはメリットしか有りません。他のリーダーからするとバウンスはデメリットになります。
テミスの方がコスト低いのは自分のフォロワーも破壊してデメリットだからだと思います。黙示録も同じです。
エルフを使っててコストが上がって白狼から確定サーチが出来るので個人的には7でいい気がします。
白狼前の盤面リセットにも使えますし7コスでも十分に強いと思います。
AoEでは1番強いと感じてますね
根源が5コスになるとOTKバースになると思いますが…。
もともとナーフするにしても6でよかった感isある
でもリノセウスは許さないよ
ナーフされた経緯を考えれば6でもやはりかなり軽いといえますね。
どのクラスでも得意不得意はありますので、エルフは中盤が比較的弱いでいいのではと思います。
よく引き合いに出されるテミスの審判との比較ですが、仮に根源が6マナの場合、テミスより強力なカードとなりコストが同じだから同じようなもの、とはなりません。
理由としては、使用するのがエルフとビショップというクラスの性格に由来します。
エルフは軽く連続して使用できるカードを多く持つクラスであり、ファンファーレの効果も強力で軽いフォロワーにも非常に多いです。
ですので、根源の回帰による自己へのバウンスは何枚かのカードが溢れて失うことを考慮しても対戦相手と相対的に見るとかなりの大きなアドバンテージを得ており、その上手札を引かせない付加効果まで持っていると考えられます。
一方、テミスの審判は効果は全体除去の中でも最高峰と言えるでしょう。
カウントダウンアミュレットを利用するビショップとは噛み合っているのは間違いないです。
しかし、カウントダウンやビショップのカードの特性上、強力なファンファーレやラストワードを持つものは多くなく、基本的には盤面で効果を発揮し続けることに価値があるものが多いです。
展開力も獣姫やガルラ、スカルフェィンを用いたケース以外を考えると基本的にはそこまで立て直しが容易なクラスではないといえます。(カウントブーストがないとどうしても遅れがちになりますよね)
以上のことから。テミスの6マナが適正かどうかは別のお話としても、根源の回帰をテミスと同じようなものであると考え、コストを軽くするのはまた環境に歪みを生むのではないかと思いますね。
やっぱり使いづらいくらいでちょうどいい、非常に強力なカードだと思います。
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さおり Lv.13
長々説いてしまいましたが、一言で言うとエルフとビショップでテミスと根源を交換したとしたら、エルフの使うテミスは6マナだけどビショップの根源は5マナになるだろう、みたいな話だと思っていただければと思います。 根源のコストはエルフと言うクラスだからこそだという主張でした。
やめて 乙姫が泣くから 最近タダでさえ居場所無いのに
7コスだからこそ白狼で確定サーチが出来ると思えば
根源のコストが6コスとか7コスが適正かどうかは別にして、常識的に考えて破壊よりバウンスのほうがコストは低くなるんだけどな
根源が7コスならテミスは8コスくらいであるべきだと思うが
ハースストーンでも昏倒2マナに対して暗殺5マナ、退散6マナに対して捻じれし冥界8マナだし
それをシナジーがなんとか~とかいってテミスよりコスト低いのが当たり前とか言ってるやつはただのアホかビショップ使い
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,,, Lv.14
このデータを出す人が多いけど、メタゲームだから使用率の低いリーダーの勝率があがるのは当たり前なんだよなあ。エルフは仰る通り弱くはないが、ウィッチヴァンプと比べると圧倒的な差がある。むしろこのデータはエルフの弱さを証明している。
お気持ちはわかりますが、基本的に一度調整されたカードは二度と元に戻らないものと諦めてください。
逆にその程度で再調整するような運営方針ではTCGとして破綻してしまいます。
コスト9にして新たに効果付けようぜwww
破壊耐性があるゲームではない、ファンファーレ持ちは各クラスいる、バフが無効になるのはテミスで破壊されても同じ。
テミスとの相違点で考えるならば
●互いに手札バーストに繋がる可能性がある
●ラストワードが発動できない
●ファンファーレを再利用できる
●守護疾走持ちに対してはテミスと比べて効力が著しく低い
●後に出したフォロワーほど手札に残りにくい(エルフはコンボの都合上本命後出しが多いのでここは地味に重要)
と言ったところでしょうか。
また、どちらもアミュに内蔵されているフォロワーには無関係という性質上、それを自発的に可能なビショの方がその点では活かしやすいでしょう。
それらを考えるとテミスよりコストが大きいというのは納得出来ない気がします。
せめて6cがいいなぁってね
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害悪=超越セラフイージスエルフ Lv.24
H8810さんの仰るとおり、比較先のテミスがおかしいだけ。そもそもどっちも7コスですらおかしいまである。最近のエルフ使いみてると、ティア1であり続けて欲しかったとか、エルフは不遇とか、極め付けにはこれとか、マジで狂ってるとし思えない。ただでさえバランス調整力絶望的な運営なのに、それを更に悪化させるような考えがあることが恐ろしい。釣りならむしろ安心だが。皆がエルフを使いたいわけではないから、てかそんなのクラス数考えたら明らかに相対的には少数だし、そこんとこよく考えて発言して欲しいわ。まあ、良くも悪くもここでの発言なんて微塵も影響ないだろうけど。こんなのばっかじゃなく、まともに調整考えてる意見もあるから、軒並みシカトはそれはそれで勿体無いんだよな
いやー根源への回帰は7コスでいいんじゃないですかね
全体バウンスは強いですよ
エルフ側のファンファーレはもう一度使えて、相手のスペルブーストとかは全てリセットです。
7コスでも十分ドロシーウィッチやネクロマンサーへの対策カードとして強いと思います。
エルフが弱いとおっしゃいますが、まだ環境は始まったばかりです
正直色々な意味でまだ未知数かと思います、結局のところ新環境対応型の冥府エルフが出てくると思いますよ。
モルディカイが出てきて除去できないとおっしゃってますが、モルディカイ自体は前から存在していたカードですので、冥府がきちんと回ればモルディカイよりはやく出せるのは証明済みです。
普通に7コスでも十分使えると思うので反対です。
リノが死滅するなら6でもいい。死滅しないのならダメ。6Tに撃てちゃうとデッキによっては奴の存在のせいで勝ち目無くなるし
エルフがそこまで強くない?ご冗談でしょう。
全てのデッキでバハムートが採用されてるわけでもなし、ましてエルフにはリノセウスと言う凶悪なバースト手段があります。もし根源を6コスにでもすれば0コスフェアリー・根源・リノセウス2枚でのコンボが可能になります。根源で相手の強化されたフォロワー消してからの冥府起きとかも出来ますしね。テンポだってユリウスにさえ気をつければ余裕で今流行りのアグロヴァンパイアにだって有利取れますよ?リザで群れなす飢餓も無効化できますし。
つまりこれまでエルフ使ってれば何も考えなくても低いランク帯なら勝ててたのがそうもいかなくなった程度です。て言うかこれまでの環境でずーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっとtiar1にいたこと自体異常なんです。暫く大人しくしといてもバチは当たらないかと。
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inorin Lv.31
そもそも目新しいカードがないので、あえてエルフで戦いたくないだけで、全然強いですよね…w 今流行のデッキにテンポエルフで五分取れないデッキはないですよ。 ただ、根源は最強カードから、ほぼ誰も使わないカードに転落したのであまりにも雑な調整だったのでは?と思うところですね。 いや、使ってる人いるのかもしれませんが…使われて負けたことはないです。
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おねーさん親衛隊@消滅抹消教団 Lv.152
今流行りのOTKエルフで見た事ありますよ。祝福やら並べた所を手札に戻し、次のターンでリノセウスリーサル狙うパターンです。仮にカムラ等の単体守護並べたとて妖精のいたずらで戻されてしまうのでもうどうにもなりません。 白狼と絡めて確定サーチ&0コス使用してくる相手も見たことありますし、質の悪さは相変わらずです。
こういうのでよく比較対象としてでるのがテミスだけど、あれは自分のフォロワー含めて全破壊だから自分にもデメリットがある。
黙示録に関しては確定で除去れるわけではないのに8コス。復讐状態なら4コスで打てるわけだけど、今の環境において復讐状態なんてものはほぼ自爆行為みたいなもん。
破砕は体力5以下しか消滅できない。自分にはデメリットはないけどテミスに比べるとやっぱり見劣りする。
上の3つは基本デメリットもありつつで全体除去の効果を得られてるわけで、バウンスってのはエルフにとってメリットしかない。しかもやっと環境に上がってきたネクロなんかも完全に終わらせることが出来る。こういう点で5コス、6コスは無いんじゃないかなぁ。と思ってる。
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ケイン Lv.1
テミスはどうせアミュレットだけの時しか使わないでしょう、テミスはデメリットになっていないですよ。 確かに根源が下がったらOTKエルフが酷い強さになるからなしだと思うけどテミスも7コスト相当だと思いますよ。
まぁOTKエルフ強いしそのままでいいんじゃないですかね
ええ、私も6コスでいいと思いますよ
疾走持ちフォロワーや強力なファファーレ持ちフォロワーも
森の意思ではやや火力不足ですしね
テンポOTKで14連勝とかできてるからエルフ死んでるはないです
(マジレスすみません)
過剰なストレスの再来はアカンて
冥府が弱くなった!
→根源戻しても大丈夫!
→根源が戻ったぞ!冥府を使おう!
→ナーフしろ!
→運営「コスト上げまーす」
→冥府が弱くなった!
以下ループ。
となる気がするので。運営も2回目の
ナーフすることは避けたいだろうし、
無いんじゃないですか?現実的には。
リノセウスとかめっちゃ強くなりそうですし。
今は冥府が少なくても後々上がってくる可能性を考えたら難しいと思いますが、個人的には6コスにしてほしいですね
今回のパックで良いカードが追加されたとは言い難い部分がありますし、現環境的にエルフに対する逆風がかなり強いので…
そもそも冥府が原因でエルフのカードがナーフされるのが妥当じゃなかったんだよなぁ
冥府5コス、新たなる運命3コスくらいにしてくれれば6コスくらいにしてもいいと思う。
まあ、サイゲは絶対そんなことしないと思うけど。
コストはそのままでもいいけどアミュレットも戻せるようにしてほしい
難しい問題だな。
個人的な予想だけど根源がまた5コストに戻れば冥府エルフは確実に増えると思う。
今現在冥府が流行ってないのはバハムートの登場やドロシーウィッチ等の影響だと思うが新環境が始まってまだ2週間余り。
環境が定着してきたとは言えないのはエルフが弱くなったと断定するのは早計な気がする。
根源のコストはよく同コスト帯のテミスと比較されるけどそもそもあれは役割が違う。
バウンスっていうのは場合によっては破壊より厄介でエルフ以外のリーダーからしたらラストワードが発動しない、手札上限超過によるドローカードの消滅等、盤面をリセットする以外にも間接的にデメリットを与える。
一方エルフはというとバウンスは強力なファンファーレ効果を持つカードを再利用できるという大きなメリットがある(あらかじめ盤面のフォロワーを攻撃させておけば打点も稼げるし)
この点はテミスにはないエルフデッキならではの強み。
近頃はOTKエルフなるコンボ型エルフも流行っている点も懸念材料の一つ。
冥府エルフが減少したからといって安易に根源のコストを戻してしまうのは現状では危険と言わざるを得ないだろうね。
せめて1か月程度は様子を見るべきだろう。
コスト6が妥当だと思います。テミスよりコストが重いのは明らかにおかしい。でもコスト6なら森の意志の方が強い気がする。
全体除去のようなカードがあるだけまし
セラフについて触れていませんでしたが、それよりも現状のほとんどのデッキに勝てるようになってしまう根源5コス案は愚問だと思います。
5コス根源があったころの冥府エルフってコントロール軸よりエンシェントとリノと4枚目のリノとして採用されていたワンツー使ってでガンガンせめて、リノで削れそうにない、または削るパーツがなくて運命がある時に冥府で勝つくらいのデッキだった気がする。
ワンツー入ってましたっけ? 入ってた記憶があんまりなくて、むしろコンボエルフってものがあると知ってからワンツーの強みがわかったって感じだったんですが
相手のファンファーレ持ちをうかつに戻せないのはデメリットにはならないのでしょうか?
まあ5コスは自分もやりすぎだと思うので6コスならと書いてあったはずですが…
質問者様の言う、中盤を生き残ると言う点で6コスまでに出されて嫌なファンファーレ持ちが自分には思いつきませんし、仮にあってもそれ自体がデメリットだとして、-10、他に対する効果のメリットで+110くらいはあります。 それと、自分は重すぎて良い、と書きました。個人的に6コスもありえないという意味です。
不適切な内容を含むため、削除されました
客観的に見るんだったら運営の今提示してる7コスが妥当であり結論ってことですね。
Argros 主観的と言うけどあんだけ言われてたエイラや冥福、超越がナーフされなかった理由は勝率が4割以下だった為と公式が発表してます。ACEさんは6割と数値的に話しているし、それが事実ですので客観的ではありませんね、主観的なのは貴方です、良く物を調べてから発言しましょう
「中盤を生き残ると言う点で6コスまでに出されて嫌なファンファーレ持ちが自分には思いつきませんし」これについてはなんというか盤面を一気に返せるカードが1コスと違えばかなり違うのもわからないのかってなるし、「マスターで6割を超える勝率を出せるようになってしまっていたため」こんなの嘘だから運営が出した情報は「Masterランクのユーザーが行ったバトルの勝率が約54.4%と高く、かつ、一部のクラスに対する勝率が65%を上回るなど突出して高いという問題が明らかになっています。」だから。しかも5コス根源があったころの環境は冥府エルフに強い疾走ドラゴンが流行ったために、疾走ドラゴンより早く削るために冥府エルフでワンツーが採用されることも少なくはなかったし、なんというかにわかに発言権はない。
色々墓穴掘ってたみたいですね。すみませんでした。もうちょっとちゃんとした回答できるように色々調べたいと思います。まぁこれだけ色々荒れちゃってから言うのもなんですが、自分は7コスのままでいいと思います。これだけ言いたかったんでまぁ後は鼻で笑うなり、にわか乙もうシャドバやんなとか言っといてください。