シャドウバースについて質問してみよう。
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カウンターがシャドバにやってきた！…らどうなる？
超越に対するナーフ案や対策カード案をよく見かけますが、その中でよくカウンター(相手のカードのプレイを無効化して墓場に置く)に関する書き込みがあって気になりました。
「カウンターはシャドバを崩壊させる」と断言出来る位のカードと個人的に思います。
最大の理由はプレイスピードの大幅な遅れ。
何の為に相手のターンで無抵抗となるゲームにしたか。MTGや遊戯王の大会などで経験した者なら理解出来る通り、カウンターデッキのミラーは１対戦で30分はザラにかかってしまう遅延の塊です。
超越対策を望むコントロールも被害を受け、単純に打ち消しに対するヘイト、超越がカウンターを使って来るという本末転倒。
カウンターをニュートラルか特定のクラス限定、カウンター対策に手札破壊も採用、どう考えてもヘイトの塊が生まれます。それは超越やエイラの何百倍も。
自分がカウンターを許すとしたら「アミュレット、相手が●●のカードをプレイした時、このアミュを破壊してそのカードをカウンターする」などの遅延要素を持たないカード位ですね。
書込みが長くなりましたが、カウンターをシャドバに望みますか？
これまでの回答一覧 (14)
ハースストーンでは秘策というシステムがあります
相手の特定の行動をトリガーとしたときに自動で発動するスペルを仕込むもので、例としては
3コストで「相手が呪文を発動したとき、それを無効にする」や、2コストで「相手のフォロワーが攻撃したとき、それを無効にして手札に戻し、2コスト増やす」など
秘策が何か見切ることができれば消されてもいいスペルを前もって打ったり、ファンファーレや疾走を持つフォロワーから攻撃することで能力を再利用できたりと、なかなか面白い要素ではありますね
カウンターになるかはわかりませんが、相手のターンに残ったppを消費して発動できるカードがあってもいい気がします。
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Doppo Lv.175相手のターン終了時にのみ残ったPPを何かに使えるのは、さほどテンポロスにもならず、戦略幅が増えそうで良いかもしれませんね。「５コストスペル、フォロワー破壊、相手ターン終了時に７PPでプレイ可能」なら一応超越の対策にも使えますし。
ゲームの遊戯王なんかでもそうですが
プレイヤーが何かしら行動するたびに
行動に対する許可を求めるコマンドが逐一出されるので
ゲーム速度の大幅な低下につながりプレイヤーが離れていくため
いらないと思います
死の宣告やロビンフッドのように
自発型や抑制型のアミュレットやフォロワーなら今後も実装される可能性があります
主のあげているスペル発動を抑制するアミュレットの場合
カウントダウン1でスペルの発動を無効にしてカウントを1進める効果にし
それとは別に自分でも相手でもアミュレットのカウントを増やせるスペルやフォロワーを追加すればいけると思います
組み込むことで対超越やビショップをメタれますが
入れすぎるとデッキのテンポロスにもなるのでこのくらいがちょうどいいかと
後者はネクロやヴァンプが使う分にも有用なので
できれば実装して欲しいですね
内容によりますが、戦略の幅が出てくるので良いと思います。
より深く相手の動きを考えないといけないので面白くなると思います。
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Doppo Lv.175
確かに幅は広くはなるのですが、カウンターは過去に「悪い幅の広げ方」をする事が非常に多く見られましたので、自分は否定的でした。プレイスピードを阻害されない事を条件に、万能過ぎないカウンターであれば悪くないのかもしれませんね。
実際カウンターってメタる範囲がピンポイントすぎてデッキに入んないと思うんですよね。
範囲広くしたらそれはそれで反則級になるし。
シャドバでミラーフォース使われたら即リタイアですわ
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Doppo Lv.175
丁度ミラーフォースって言葉が見えたので、遊戯王の視点で見ると、神の宣告などの万能はやっぱり壊れになりますし、魔宮の賄賂などのスペル限定だとロイヤルなどに腐りやすいですしね。にしても、シャドバにミラーフォースは疾走以外に対策ありませんな。
パーミッションミラーで３０分？甘い甘い、５０分かかりますぞ。
まぁもし追加するのであれば自動発動タイプでしょうね。
カウントアミュレットを相手の行動をトリガーにカウントを進めるなどのカードがあれば面白いかもしれません。
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Doppo Lv.175
４コストアミュ、相手が次にプレイしたカードをカウンターしこれを破壊。(先手４ターンに置いて相手の４コスフォロワーを妨害などのハメに使えるが、１コストを捨てて３コスフォロワーで進化返しは可能でテンポ損得は相手次第)などは自分も思い付いてました。適切なコスト配分なかなか苦しいですが。
カウンター賛成派です。
攻め行動に対してのリスクが少なすぎる、処理が事後対処のみ、弱点補完などが出来ずデッキが環境に左右されすぎるなどが理由です。
他ゲームと比べシャドバの構築自由度は少なく、大量にカウンターを採用すればまともに運用ができないと思います。
カードの動きも少ないので、そもそもカウンターデッキとなるほど多種多様なカードが出るとは思えません。
遅延に関しても、9T前後に終わるのが遅いというのはむしろ早すぎないでしょうか。
大量展開の現代遊戯王でなく、特殊召喚が精々1，２体程度だった頃の遊戯王では普通です。
それでも気になるのであれば、1ターン中に行えるカウンター数に制限があればいいと思います。
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Doppo Lv.175
８ターン位で対処不可能なフィニッシュを決められる超越が早すぎるって所は同意ですね。その辺はよく意見があがるのと超越ナーフ案に近いので省略します。ただ、カウンターの問題点の１つとして「超越を使う側がカウンターを有効活用する」という超越対策になってない可能性が高いって事ですね。カウンター回数の制限があると、カウンターのカウンターで終わり、と、より容易く対処出来てしまいます。遊戯王だと、全員が疾走持ちなので反撃手段が多々必要になりますが。
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おみそ Lv.80カウンターをスペル属性でなく独自のカウンター属性や別のシステムにすればいいと思います。 超越使用者が無警戒でプレイでき、超越以外にリーサルカードがあれば終わる環境から、カウンターがないと決まらない可能性やカウンターを無駄打ちさせるなど、作業が必要な環境になるのなら対策としては十分かと思います。 超越以外にもリノコンボの阻止、セラフのカウント阻止、守護への除去阻止など、安易にリーサルになってしまう現状を変えることもできるのではないでしょうか。
特定のスペル、だと面倒になると思いますが、ツバキやジャイアントスレイヤーのように『特定以上のスタッツのフォロワーを自動的に破壊する』アミュレットがあればそれだけで超越の恐怖も減ると思います。
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Doppo Lv.175
「相手の場に攻撃力５(６や７でも)以上のフォロワーが出た場合、このアミュレットとそいつを破壊」みたいなものですね？色々な方が述べる先置き自動処理が出来る抑制系カードが対策にならなくもなさそうですね。このフォロワー破壊の場合はドラゴンが強烈に巻添え喰らうのですが何かしらは欲しいですね。
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相手ターンにも目を離せないとなるとつらいですね。よく相手ターン中はコーヒーなどを飲んでたりするので。
実装するとしたらアミュレットやフォロワーの永続効果によるカウンターや妨害になると思います。
例えば「3/2/2（ニュートラル） ファンファーレ：お互いの手札のスペルのコスト+2 お互いにスペルを手札に加えた場合、そのコストを+2」とか「2/2/2（ヴァンパイア） 相手がスペルを発動した場合、そのスペルを発動する為に使用したコスト分自分のリーダーを回復」とか。……まぁ、これはあくまで一例ですが。
シャドウバースのシステム的に手札から飛んでくるタイプのカウンターは難しいかと思います。いちいち何かをプレイするたびに確認画面が出るなんてストレス以外の何物でもありません。
カウンター自体は（上のような形であれば）賛成です。コントロールデッキが超越冥府セラフに対して勝てるようになるのはワクワクしますからね。
カウンターが作られたらスペルウィッチも強化されるのが当然ですし、より戦略の幅が広がります。「このカードをプレイした時相手のアミュレット・フォロワーの効果は発動しない」みたいなメタメタな効果も出るかもしれません。
ただ、質問主さんのことではありませんが、そこまで考えずに超越憎しで「カウンター実装はよ！」と叫んでいるだけなら、まぁ落ち着けよと。
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Doppo Lv.175
現状ではスペルへの対策が皆無なので何かしらの対策はあっても良いと思いますが、カウンターの為にプレイ毎に確認画面が出てたらたまったものでは無いですね。自分もよく相手のターンにはスマホから手が離れます。
すでにある進化がトリガーで発動する能力がカウンターの様なものではないかと思います。相手のターンの特定の行動に対して発動という意味です。
実際ムシュフシュが出されている時の進化は制限されますし。
遊戯王のトラップ、速攻魔法みたいな任意のタイミングで発動というのが入ると全く別のゲームになりそうですね。
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Doppo Lv.175
フォロワーかアミュレットで「相手がスペルをプレイするたび、相手に●ダメージ」「相手が追加ターンを得る効果を発動した時その追加ターンは無くす」などの、カウンター(反撃能力)であって、カウンター(無効化)ではない。という感じですかね。なら良いのですが。神の宣告などの無効化を求めてるような書き込みと思って質問しました。
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edenhall Lv.19
そういうものであれば今後実装される可能性は有るかもしれませんね。出てきたら面白いです。 現状スペルに対する対抗策が皆無ですから。 ただ超越の追加ターンをピンポイントで無効にするカードの実装はないかなーと。逆に出てきても他のクラスと戦う時完全に腐ってしまうので。
いや、たかがテミス程度でギャーギャー騒いでる連中相手にカウンタースペルなんて突っ込めるわけないでしょ
アミュレットで似たような効果持たせるとしても、それが任意発動可能ならマナがあまった時にプレイできるカウンタースペルより遥かに強い壊れもいいところだし
ＭＴＧの躊躇と同様に「次のカードを（どちらがプレイした関係なく）打ち消す」くらいが妥当かな
まあこれでも「相手が有利な時に置かれたら対応できなくなる糞カード」って発狂する人間は多く出ると思うけどね
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ディエ Lv.29
多分何も考えてないだけだと思いますけどね。ニュートラルに3コストくらいでカウンター作るんだとして、超越側に0コスフレデス&握撃、チェーンあたりで盤面空にされた後に配置されたらどうする、ぶっちゃけ超越打たれたのと大して変わらないよね、と
カウンターはいらないと思います。
優勢側にカウンター使われたら、ほぼ勝ち目ないですし。
マナという概念があるのでカウンター実装はかなり厳しいです。
相手のカードだけでなくマナも無駄にさせることもそうですが、カウンターを撃つのにどうPPを使うかがまるでイメージできません。
そういった類のカードゲームではないと思うのでカウンターなど相手ターンに発動系は実装してほしくないですね。
(ハースストーン未経験でした)その秘策なら、ある程度見えてる(遊戯王の罠のように裏向きで仕込まれるだけでも警戒は出来る、コスト先払いして支払いコストが見えるなら更に絞れる)、上手く見切って崩せるなどの対応が取れる、相手のターンのスピードロスにもならないので、面白そうですね。