ネクロのビショップに対する弱さの是非
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質問と回答
解決済み
宿屋 Lv16

ネクロのビショップに対する弱さの是非

ざっとまとめると、ラストワード持ちが多く、墓地も重視するネクロが、ビショップが多く持つ消滅に対して明確な対策がない問題についてです。
別に今の環境について文句を言ってるのではなくそもそものリーダーのデザイン的な話です。
死者を扱う(?)ネクロマンサーに聖職者(?)のビショップが強いのはイメージ通りでは、と言われてしまえばそうも思いますが…
僕はリーダーよりもデッキの相性を重視するべきだと思うので、少なくとも(消滅に対する)対策がない状況はあまり面白くないのかなと。
逆にネクロに軽量全体アミュレット消滅カード等来れば、死者の宴とも相性が良く、お互いの弱点、強み残したままバランスが取れるのかなとも想像してます。
皆さんはどうお考えでしょうか?
また、純粋な興味として、他のカードゲームでもこういった相性は存在するのでしょうか?
長文失礼しました。

これまでの回答一覧 (19)

mauro Lv43

質問主に全面的に同意。デッキタイプならともかく、リーダー間での相性はあまりあってほしくない。リーダー間のパワーバランスが崩れている現状なら尚更。

かといって、消滅という効果はあって当然なので、ビショップだけでなくネクロ側で何らかの対処が出来ればなと思う。消滅に対するメタカードがあっても使いづらいと思うので、それ以外の方向で。

一応、エルダースパルトイなどファンファーレで墓地を肥やしたり、纏わりつく亡霊の潜伏で悪行おじを躱すとか、対処できなくはないけれど、それでも単純なカードパワーで劣っているので使いづらい。ここらへんで優秀なフォロワーが出ればいいかなと思う。

あとはソウルコンバージョンみたく、軽コストのコンボでラストワードを強制発動できるカードとか(個人的には1:2道連れ除去が欲しい)、優秀な必殺持ち(+潜伏・疾走・突進)などが増えるといいかなと。

いずれにせよ、次弾に期待して待つしかないかなと現状諦めています。

  • 宿屋 Lv.16

    ラストワードに頼らないカード、若しくはラストワードを積極的に利用できるカードの追加ということですね。 ネクロマンサーの純粋な強化になってしまうので調整が大変かも知れませんが、下手にアミュレットに手を出すよりもいいかもしれませんね。 参考になります!

正直、ハゲと法典は前環境の守って戦うビショップだったからそこまでのヘイトを集めなかった(ハゲは集めていたけど)と思いますが、今みたいにガンガン攻めてイケるビショップだと強すぎる感じではありますね。法典は2コストで体力3以下のフォロワーをラストワードを発動させずに除去できるうえに、ハゲもドラゴンウォーリアよりも性能が高いと考えて問題ありません。
消滅に対する回答がないのも、ビショップがトップメタになってしまった原因の一つでしょう。
どう調整するのが良いか、というのはあまり言えないですね。体力2以下でもアイラや地獄の解放者は当てはまり、キツいですから。禁止カードにして別のカードで代替するのが得策に感じます。消滅カードは使いやすくしちゃダメだと思います。

  • 宿屋 Lv.16

    守りに強いビショップのはずが、攻めにも強くなってしまった為、より消滅の強さが際立ってしまったという感じでしょうか。 リーダーのコンセプトがぶれてしまってますもんね。 参考になりました!

柊林 Lv35

苦手なリーダーはいるけど得意なリーダーはいないってのは
設計がおかしいような気がします。7人しかいないのに。

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  • Nameless Lv.23

    コンセプトというよりはカード効果的な相性だけど、ネクロはヴァンパイアには普通に有利だと思う。 復讐がミミココハウルのアウトゾーンですし、スパルトイソルジャーとか死の祝福等体力の多い守護があり、バットの展開もゴーストや死の嵐で一掃されやすい。

  • 宿屋 Lv.16

    守護やゴースト、死の嵐等はアグロ全体に対して言えてしまう気がします。ただし、ケルベロス連携による軽量バーストに対しては致命的な弱点を持つと言っても良い気がしますね…まあ同様なものにリノセウスがいる訳ですので、ヴァンパイアそのものの問題でしょうか。 話がネクロとビショップからは逸れてしまいますが、ヴァンパイアの復讐状態周りの調整も望まれますね。

  • アレックス Lv.54

    除去手段が破壊以外存在せず、顔の殴り合いになると速度で劣るドラゴンはネクロに対してかなり不利だと思います。

私は質問主さんの考えに同意です。
せっかくリーダー毎の特性があるのに、その特性部分で優劣があると少し面白くない気がします。
少し話がズレてるかもしれませんが、今のヴァンプのデッキって復讐前提のデッキってあまりないですよね(まちがってたらすんません) 、でもバットとかを生かせば復讐なしで十分勝てる。でも個人的にはせっかくの復讐特性を活かせないのはちょっと嫌だなあと。そういう意味ではネクロの特性はビショップ以外にはまだ活きるのですが。
というわけでやっぱり新カードに期待するというありふれた答えになってしまうのですが…
特性をより活かせるカード、例えば自分でネクロマンスが増やせる低コストの宴タイプのカードもっとほしいです。あとソウルハントみたいに効果+墓地も+1みたいなやつもっと増えてほしいです。
これでバランスが取れるかどうかはまあその時にならないとわかりませんが…愛する夫の所にいけずに消滅する骨未亡人や愛が足りなくて力が出ないデッドリーな未亡人に是非とも愛をください(違ぇ

yuu Lv46

当初はネクロのラストワード効果は強すぎで、倒せるのがビショップしかいないという考え方でした。
ただいまはビショップがメインで戦えるので、ネクロのラストワード効果が腐ってしまったというのが現状です。
ただ他の方もおっしゃっていますがビショップを意識したカードを使っているネクロ使いはいます。
私もビショップを意識していますし、お互いにちゃんと回れば疾風・セラフ・エイラ共に互角以上に戦えるように思います。
ネクロマンスは確かに消滅されると増えませんが、新カードでネクロマンスをかなり稼ぎやすくなっているためその点ではあまり厳しくないです。
(正直相性で言うと秘術ウィッチ・冥府ウィッチのほうが辛いです。破砕の禁呪がマジぱないです。)

カードゲームは相性というのは基本的には存在すると思います。ただし、相性を緩和するためのサイドボードというルールがあるので成り立つ考え方ですが。

軽量全体アミュレット消滅が仮に出ても、その効果だけを売りにしたカードが出ても使われないと思います。
少なくとも私は使いません。
というのも、シャドウバースはサイドボードがなく、手札の初期枚数も少ないので、特定の相手デッキのみに意味のあるカードは入れにくいからです。

  • ティダーロ Lv.16

    同意、ビショより秘術の方が破砕の存在が怖すぎる。全体的にビショが多く、秘術はそんなにいないからビショの方が目立ちますけど

ムー Lv73

まあ、法典、ハゲで最大6枚は消滅されるかもしれましんが言われてる程ネクロ厳しいのかは疑問です。

ランクマで出会うコンネク使い達は
スパルトイソルジャー
カローン
ケリドウェン

等の明らかに消滅対策を意識してタフネス4以上のカードを積極的に採用してます。
祝福も環境に刺さりますし終盤までもつれ込み上手く盤面コントロールしてる人も多いです。

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  • 退会したユーザー Lv.123

    だから消滅が厳しいからその三枚にしてる人が多いんだよ。大体コントロールネクロでも消滅で墓場溜まらんからネクロマンス自体が溜まりにくくなる。

  • ムー Lv.73

    ルナちゃんの親はビショップに殺されたのかなってくらい殺意高いですねぇ

ヴァンパイアも同じくらいエルフに対してリーダー単位で弱点を抱えています。
というよりは復讐システム自体に問題があるのですが・・。
ネクロに関しても今後ビショップに限らず消滅・変身・バウンス等の効果を持ったカードが増える程戦いにくくなることが予想されます。
墓地を能動的に増やせるカードの追加等の対策は考えられますが、これらのリーダー特性はどこかで見直しが必要かもしれませんね。

  • 宿屋 Lv.16

    ヴァンパイアもリノが飛んできたり、バットがメイで潰されたりなどエルフには色々と相性が悪いですね。 安易に使い易い守護を追加してもデザインがブレちゃうので難しい問題ですが… 参考になりました!

対策に対する対策。

昔、MTGで『非業の死』ってあったんですよね。大分、露骨なカードでした。

対策に対する対策ってかなり不毛ではないですか?絶対にネクロではビショップに勝てない訳では無いので、相性悪いから仕方ないではダメですか?

リーダーよりデッキの相性と有りますが、リーダー毎にカードプールが制限されるので無理です。

バランスをと言いますが、勝負事にバランスは無理ではないかと思います。
多少の優劣が有って切磋琢磨するのであって、みんな平等が良いのならドラクエとかが向いてます。

他のTCGでも相性で優劣は有りますし、特定のデッキをメタるカードも有ります。(~からダメージを受けないとか)

  • 宿屋 Lv.16

    多少の優劣自体は認めるんですが、それがリーダーの時点で発生するのがどうなのかなと思うのです。確かにデッキを決めるのはリーダーなのですが… 僕も「このカードは消滅の対象にならない」とかそういったカードが追加されるのは1番つまらないと思うのです。 なので消滅に対する弱さを残しつつ、ビショップに対する強さを加えればどうなのかなと思ってみた次第です。

それを言えば、ネクロはヴァンパイア全般に対して明らかに有利です。
リーダー毎に特性があるのならば、そこである程度優劣が決まるのは普通ではないでしょうか?

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  • がちゃぴん Lv.20

    ヴァンパイアをあまり使わないので教えていただきたいのですが、何故ネクロに不利なのでしょうか?

  • フルン Lv.32

    分かりやすく最近流行りのアグロで例えますが、 腐の嵐等の除去カードやゴーストが横にコウモリを広げるヴァンパイアに刺さりやすいことがひとつ。 復讐圏外からのココミミハウルがフィニッシュ可能ということがひとつ。 ヴァンパイアの自傷持ちカードにより、上記射程圏内に入ってしまうリスクが大きいことがひとつ。 全体的に低体力が多く、有利交換からのラストワード発動、そこからネクロマンスに持ち込まれやすいことがひとつ。 自分の腕がそこまで良くないので否定意見がでるかと思いますが、この辺りが理由です。

  • がちゃぴん Lv.20

    丁寧なご回答ありがとうございます。 ただ、自分の意見としてはコントロールヴァンパイアならそこまで不利はつかないような気がします。ほとんど使っていないので想像ですみません。 質問主の方の意見はリーダーの相性なのでビショップネクロ程の相性の悪さは無いのかと。ネクロマンサーでネクロマンスを使用しないデッキは無いと思いますし、それを貯めさせないビショップはやはり相性悪いかなと思います。ただ、調整するのは難しいですよね。とりあえず新弾のカードに期待したいと思います。

個人的に消滅なんかよりも獣姫教理やエイラでネチネチ回復されてる方が辛いですね。ネクロの低コストって揃ってはいるんですけど他のクラスみたいな強ムーブがなく、他のクラスの強ムーブに対応するカードも少ないのでそのままカードパワーで圧倒され、オマケに消滅されてて墓場も溜まってなくて負けるというパターンが多いですね。消滅だけなら別にアグロならゴリ押せばいいし、今のコントロールネクロならデッキ構築で墓場を肥やす事を意識して、体力を意識すればラストワードなんかに頼らなくても十分勝てると思います。
ですが、新カードから強力なカードが追加され、序盤に強力な動きができ盤面が不利になったらテミスを打つという隙のない動きが今のビショには出来ますからね、そこら辺を弄ってくれればどうにかなりそうですけどね。(そうしたらビショ使いが総じて何かに乗り換えそうだけど)

gomi Lv9

最初からネクロマンサーがビショップに対して不利になるように作ったわけではないので仕方ないと思いますね。
結局今使われているカード同士がたまたま相性悪いだけなので、光輝ドラゴンや選択できないフォロワーがネクロは必殺が多いのですぐ倒されて意味ないとか地獄の解放者やアンデッドキングは他リーダーに比べればテミスには強い方とか一応あるっちゃあります。

Keshin Lv16

ビショップでは特に汎用性のある法典とハゲがネクロに刺さると言う状態ですから、同じ様な役割を持つカードが1枚くらいは欲しい気分ですねぇ。

カード妄想で非常に申し訳ないのですが、コス2くらいで指定アミュ消滅+ネクロマンス2:1ドローか、自フォロワー破壊で指定アミュ消滅+1ドローのようなカードが来たら宴にも打てるしアミュ対策も取れるしラスワ起爆にも使えるし良いなぁとかは思いました。

正直なところ、獣姫と消滅カード以外ではビショとネクロにカードパワーの差をさほど大きくは感じないので、新パックがきた時に丁度いい環境になるかもしれないと希望的観測をしています。

kuzira3 Lv53

無理ゲーな組み合わせは他ゲーでもメタカードと言う形で存在します。
墓地利用デッキに対して墓地利用禁止するカードとか。
まぁそういうゲームはメタに対するメタも存在するので、このゲームの無理ゲーとは全然違いますが。

消滅に相性悪いのは現状諦めるしか……
スペルネクロみたいな型が出来るようになったら、有利取れそうですけどね。

Nameless Lv23

ネクロ:ネクロマンス、ラストワード、ミミココゴースト
ビショップ:消滅、回復、守護
むしろこんなに明確なコンセプトでの相性があるのに今までビショップがむしろ不利だったのか
ちなみに他のカードゲームの相性なんてこんなもんじゃない。
むしろネクロには、ケルベロスや蝿の王等ネクロマンス無しでも優秀なフォロワーもある上、エイラもゴエティアで簡単に割れると、相手がビショップでも十分戦える。
自分の構築ではビショップは疾走以外は特に苦になりませんね。

puuu Lv45

最近、宴ネクロ使ってみて、それほど全体的な勝率はよくないけど、対ビショップについては、わりといい。
おそらく、最近のビショップは、
あまり守護積んでないからだと思う。
消滅もそれほど気にならないし。
逆に昨日はビショップ(エイラセラフ)使って、
宴ネクロにコテンパンにされた。

対策がないわけではないと思いますよ。

テンプレなネクロのデッキには消滅がささって痛いと思いますけど、現状生き残ってるネクロの人たちは序盤を除去スペルやファンファーレ、スパルトイソルジャーなどの消滅圏外フォロワー、まとわりつく亡霊で回してるイメージです。それでも割りと辛いのが現状ですけどね…。

仮にアミュレット消滅が出たとしたらネクロはビショップに勝てて当たり前になってしまうのでそれは絶対にないと思います。

ビショップはこれから下り坂になると思うのでネクロも新弾で上がってくるんじゃないかなと思いますよ。

goro Lv18

MTGで言えばありますね
向こうは色(リーダーみたいなもの)で有利不利は出てきます
ただ向こうは色を混ぜて弱点を補ったりできるので、現状の対策のない状況ってのはあまりよろしくないですね

まあ現状カードプールが少ないのでもう何パックか出るまでは仕方ないのかなとも思いますが、ピンポイントメタでもいいので何かしら欲しいです
ピンポイントメタを積むかどうかはまた別問題として、存在するかどうかってのは割と重要ですからね
しかし取り合えず今は次のパックを期待して待つしかないですね

最近やっていないけどウィクロスとかもリーダーがあって有利不利はありました(そもそものバランスがあれな気もしますが…

shiroebi Lv37

ネクロが一番被害を被ってるのは分かりますが
冥府系デッキやフロジェネ、アイラも被害者なため追加するならニュートラルが嬉しいな

他1件のコメントを表示
  • 宿屋 Lv.16

    流石にアミュレット消滅がニュートラルだとビショップが悲しい事になる様な… 各デッキ、たまに消滅に弱いフォロワーがいる程度なら、ビショップの強みとしてアリなんじゃないかと思ってます。なのでネクロ以外にビショップに対抗するカードをというのは慎重になるべきかなと…

  • shiroebi Lv.37

    たしかにwオデンさんの存在意義を否定することになりかねない発言でした。ごめんなさい

体力の低いフォロワーばかりいれてるからじゃないでしょうか。
消滅の多いビショップですが、破邪の光以外は条件付きですよ(儀式以外は単体ですし)……(´;ω;`)

他18件のコメントを表示
  • 海豹 Lv.33

    体力の高いフォロワーを増やすなんて対策は常人には考えつかないなぁ

  • エヌちん Lv.22

    じゃあ、諦めるしかないね(๑>؂•̀๑)

  • mauro Lv.43

    いや、最終的に消滅させられるのなら、根本的な解決にはなっていない。体力4以上の軽コストなんて限られるし、シールドエンジェルも攻撃力低いから簡単に処理される。体力削ってから消せばいいだけ。

  • 海豹 Lv.33

    これ。消滅に対する明確な対策なんて現状存在しないんですわ。 あと破邪の光以外は条件つきと言っても条件がだいぶ緩いのも消滅のつよいところ

  • エヌちん Lv.22

    あの……、消滅カードを確実に引ける事を前提に話してませんか……? そもそも、法典にしろハゲにしろ、どちらもスタンダードですよ? あなた方は、エボルヴ前のビショップに勝ってきたんですよね? それを今になって強すぎるとか言い出すって、今までどうやって勝ってきたんですか? Q&Aでナーフナーフ言ってないで、少しはどうすれば良いか考えた方がいいかと思います。 運営もビショップも、あなた方のお母さんでも先生でもないんです。対策を考えない方々に差し伸べる手は持ってないと思います。

  • ばる Lv.1

    話のつじつまがあってない エボルヴで強化されてからビショ及び消滅が注目されただけでスタンダードの頃はただビショップが不人気だっただけ わかる?

  • エヌちん Lv.22

    じゃあ、法典やハゲに文句言う意味ある?

  • masa@ドラゴン勢 Lv.100

    なんでビショップ使いってこんな長文になるんだろうな。そんなにビショップ擁護したいの?もちっと周りの意見理解してくれや...

  • ばる Lv.1

    文句と思ってるほうが謎 別に法典やハゲは現段階で対策がされてないし コス2で3消滅とかネクロでゆうとソウハンとかをとっくに越してるわけ 今回の質問はネクロと消滅との相性の話をしているんだよ?

  • シクラメン Lv.55

    ビショ使い全体を批判すんなや

  • エヌちん Lv.22

    周りの意見を理解して欲しいなら、まずはビショップの意見も理解してください。 相性に関しては、仕方ないの一言に尽きるとしか……。

  • ats Lv.29

    スタンダード環境だとビショップは他にカードパワーの強いものが少なかったため、ハゲや法典は仕方ないと思われてた。しかし、獣姫やガルラとかが出てきた現在では、見逃してもらえなくなっただけかと。

  • DJDJ… Lv.1

    テミス禿を全クラスに配布して終わりでいいんじゃない?(適当)

  • エヌちん Lv.22

    ついでに、次元の超越をニュートラルにすればみんな喜ぶね(適当)

  • ymnk Lv.27

    私もビショ使ってますがなんで自分の使ってるカードを弱いと思うんですか? 私は今ビショトップクラスで強くて安定するからと思って使ってますよ そもそもスタンダードパック時点で禿げ法典テミスの単体のパワーは言われてましたし 低コストのカードで体力3以下のフォロワーなんて結局打点あげられないので回復できるじゃないですかむしろ私はエイラ使ってるときには全然問題にならないと思ってますよ あとスペブサーチカードがウィッチ以外にないし肝心のスペブも難しいのでニュートラルに超越がきたところで意味はないです

  • 名無し Lv.3

    クソレスに次ぐクソレス これが腐の嵐ちゃんですか

  • 海豹 Lv.33

    荒れてんなぁ… カードゲームって相手のパワーカード引けてる前提で話すのが普通なんですよねぇ…しかも自分は消滅に対して「強い」って言っただけであってナーフなんて一言も言ってないんですよ…落ち着いてください…

  • おおかみさん Lv.18

    ネクロにゃビショップに対して、わざわざ有力なラストワードを捨てて固いフォロワーで対処せなならんけど、ビショップはそれすらも削って消滅させる等で余裕しゃくしゃくで対処可能、だからガン不利なんすよ、とマジレス。 まー、なんだかんだ勝てないこともないけど 、相手の事故が頼りなんよね、うん。

  • 名無し Lv.1

    ぶっちゃけもともとそんなに強くなかったのにさらに新規追加で一気に差が開けただけでしょ

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