シャドウバースについて質問してみよう。
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【長文歓迎】盤面否定の爆インフレを考察する会【持論教えて】
自分は、シャドバが今のような全処理と空中打点の単調なインフレゲーになったのは、
盤面制圧札←除去札←除去メタ札←盤面制圧札
の3すくみが(かなり昔から)機能停止していることが原因だと考察してる。例えるならグーとパーしかないジャンケン。
今の空中戦作り上げた盤面否定は、チマドン太郎こと金クルトみたいなのから除去の過剰なインフレは感じたし、だからといって無理にグーでパーを殴り飛ばそうとした結果がいつぞやの葬送ネクロのような先5tで直接召喚絡めた超盤面つくっての完全制圧。まともにチョキを追加しなかったのが根本ではないかなと。
旧マグナスや安息の領域みたいなのを運営がまともに刷っていれば、ここまで酷いインフレも「展開はプレミ」「空で返せ」がデフォルト化するような盤面否定も起きていなかったんじゃないかと思う。
自論としてはこんな感じだけど、QAの皆さんはどう思う?
これまでの回答一覧 (16)
アディ前守護ビや現連携ロがそれなりにやれてる時点で盤面否定だとは思わないな
別に昔からフィニッシャー据えずに盤面一本のデッキの方が少なかったしね
個人的には盤面否定云々よりも序盤中盤平均以上に動けるミッドレンジデッキにワンショット内蔵がデフォになってるのが問題だと思う。
ちなみに現在のアンリミでは安息の領域は(強すぎて)嫌われカードなので、それはそれで文句言われてる
インフレさせすぎと言われたとして、デフレさせると環境が変わり映えせず飽きられる
正解なんてない。不正解は「ワンドリみたいな全クラス同じようなデッキなので一番強い1クラスだけ使われる」とか、「BOSみたいな一番強いクラスにナーフ無しでアディ強化された結果2か月ほど変わらん環境が展開されて飽きる」とか、「ナテラ崩壊みたいな事前にわかるくらい明らかにおかしいカード追加しちゃった(てへぺろ)」とかあるのでそういうのを避けてくれればいい
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らぎあくるす@かつても孤独 Lv.129
たしかに安息は僅か2コスで2t間も突進系に対する耐性持ててしまうからやり過ぎ感あるけどあれのカウント1版をNで作って欲しかったりする。 今の環境でも主流なデッキタイプは大体、盤面処理してotk並の打点叩き出すってなってるのは不正解ではなかろうか。
そもそも除去は盤面を否定してない
肯定するが故の対策
本物の盤面否定は盤面に一切触れないこと
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らぎあくるす@かつても孤独 Lv.129
その除去がインフレしすぎたせいで盤面にほとんど触れない空中戦になっちゃってるのよなあ…。「除去が強い→なら除去されにくい盤面作ろう」ではなく「除去が強い→なら手札から打点出せばいい」の一辺倒になってしまっているのが問題。
一応リリース初期からやってる身から考察するとシャドバのインフレはこんな感じだと思う。
・リリース当初
ランプゲー、相手に1度テンポを取られると巻き返せない実質先行地獄(当然ドラゴンが強い)。
・リリース初期(前期)
疾走ゲー、強い守護フォロワーが居ないせいで相手より先に勝てばなんダメ食らってもノーカンみたいな風潮があった。
天才が冥府の構築作って流行らしたけど結局この風潮へのメタ的な地位を出なかった。( ´・ω・`)
・リリース初期(後期)
メンコバース、バハムートが追加されたしグリームニルも来た。
耐えてれば勝てるんだから手札消費とメタに弱いアグロの需要が減ってランプ〜バーンが主流になってた…?(諸説あります)
あとこの頃から「フォロワーを並べられるデッキ」の需要が上がってきて、
最終的にワンドリで弾けた。
・リリース中期(前期)
割と群雄割拠の良ゲー、時空転生で秘術が台頭してやっとこさ三竦みが成立するようになってた。
(秘術はアグロに強い⇒アグロはイージスに強い⇒イージスは秘術をメタれる⇒みたいな感じ)
ネクロは強すぎたんでナーフくらってたけど。
・リリース中期(後期)
神ゲー、バハが落ちた事でアンリミシステムが機能し始めてどんなデッキでもある程度勝てた良環境だった気がする。
・リリース後期(前期)
ネメシスさんさぁ…
・リリース後期(後期)
OOT〜STRくらいまでは色んなデッキが活躍する普通に良環境だった、
ROG〜VEC?あぁ、地獄だったよ。
・リリースから4年目だしいい加減運営も学んだやろ!(慢心)期(前期)
アルコロは普通に群雄割拠って感じで楽しかった。
頭崩壊でエイプリルフールネタかましてきたけどまあそれも爆速で終焉したし…
その後は疾走と速攻でリーサル火力を出せるバーンが人権になってもう何が何だか分からなかった。
・リリースから4年目だしいい加減運営も学んだやろ!(慢心)期(中期)
FOHは魔道具が越えられないデッキには人権が無かったせいで、
如何に魔道具より早く勝つかを追求したデッキが目まぐるしく展開された。
ぶっちゃけこの時期は「普段環境に合わせてメタ張ってる」ワイも魔道具以外どのデッキと当たるか分からなかったからろくなメタ張れなかった。
レヴィールは革命だった、
明らかにインフレしたのが分かったし、レヴィ以前のデッキじゃ盤面で太刀打ち出来ない事が多くなったから1から"アーキタイプを"考えなきゃ行けなくて大変だった。
1番インフレしたの何時って聞かれたら俺はココだって言う。
十天は実質レヴィのアディショナルみたいな感じだったから割愛。
(強かったデッキが順当に強くなってたよ)
・リリースから4年目だしいい加減運営も学んだやろ!(慢心)期(後期)
暗黒〜現在まで
インフレのせいか守護がおまけ感覚で付いてるフォロワーが増えた。
そのせいでどのデッキにも守護フォロワーが採用されてて、アグロは「盤面を処理⇒顔を殴る」って言う『それアグロのプレイングじゃ無いじゃん』見たいな事をせざるおえないのが向かい風なのか中速のデッキが常にティア上位を占める時期が続く。
アグロはOTK型に方針変換しなきゃ行けなくて大変ですね。
ティア4迄のデッキが僅差で見られるような環境でも無くなり、
ティア1五割、ティア2三割、ティア3以下は残り二割程度でしかマッチングしないのは魔道具専門店があった頃の「攻略情報があてにならないバース」と比べればお手軽で健全な気がするけど、
逆にテンプレ通りに組むのがいちばん強い所為で『構築で相性や先後の不利を覆す』ような事が出来ないのは残念な気がする。(現代遊戯王のゲーム性に近づいたって感覚)
俺の総評としては
「インフレは今迄にも何度も起こった、それらに比べれば今の環境は公平に見えるが、
公平性を担保しようとするせいでカードゲーム本来の拡張性が失われて今のどうにもならない空中戦環境が生まれてしまっている。」んだと考えてる。
要するに三竦みが成立してないんだよな。
空中戦に強いデッキが存在しないから、
「弱い空中戦」vs「強い空中戦」しか居ない。
ホントなら
「空中戦に強いデッキA」vs「Cに強い空中戦デッキB」vs「Aに強いデッキC」
がある環境(時空転生、中期(後期)、OOT〜STR、FOHの様に)になるようカードが分配されるのが望ましいんだと思う。
シャドバトとのコラボカードをカードパワーを考えずにプロモーション性重視で無理に実装したのが、間違いだったんじゃねーかなぁ…
シャドバのゲーム性なら展開より除去の方が少し強いくらいが丁度良いと思うけどね
そもそも今展開はプレミだって言われてるのは除去が強いからじゃなくてアリア・ユリアス・レイダー・AF連中みたいに盤面に並べることが相手の打点になるカードが主流だからでしょ?
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らぎあくるす@かつても孤独 Lv.129
「展開はプレミ」がデフォになったのはたしかにアリア等が主流になったせいではあるけど、それ以前に盤面軽視どころか盤面否定なゲーム性になってたのが問題だなと思ってる。 除去が展開より強くあるべきっていう原則は自分も同意してるけど、それなら展開力を落として純展開に対しては弱くなる代わりに除去を対策できる札を用意して、除去→展開ってのが一方的にならないようにすべきなんじゃないかって思うんよ。この矢印が循環しなくなったせいで空中戦になってるんだし。
運営はショービジネス要素(オフライン大会)を優先してアグロや早期の決着、単調な疾走(かつての異形)を嫌い低コストに守護や回復を増やすと共に
先の回復や守護を突破して動画映えする高打点カードを増やしたのではないかと思います。
今の大会重視でナーフに及び腰な運営にできるとは思いませんが、空中戦系統の打点を減らす、もしくはリーダーの体力を30くらいにするかですね。
旧リザをNにするだけで大分違うと思うのですが、除去耐性は本当に渋りますよね
それに対して除去のインフレは凄まじいですね
今期のアの除去の面々はなんですか
正直昔からテミスはあったけど盤面破壊だけで結局相手が再展開しやすいっていう弱点があった
最近は空中戦のトレランスミスベイセッカレイダーブルータル共が盤面破壊も打点も両立してるから悪いと思ってる
OTK叩き込まないと10点以上は余裕で回復されて無に帰るからでしょ
持論としては、シスやガンダゴウザの強いバージョンが作りたかったんだろなってだけ
ガンダゴウザ持ってるかどうかの読み合いと同様に、トレランス持ってるかどうかの読み合いが面白いとでも思ったんじゃないの
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あっちゃん Lv.43
一応反論するけど、俺は「運営が分かってない」とは思ってないからね テスト環境だとアリアもユリアスもトレランスも面白かったんじゃねぇのって感じ、アリアブリリアントフェアリーデッキとか作ってたらアリアナーフしようと思わないだろうし
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Mr.FM Lv.44
らぎあくるすさんに言ったことだからあっちゃんさんがそう思ってるとは思ってないよ。まあ単に俺がどうしようもなく、わかってないとか学んでないとかいう決めつけが嫌いなだけ。物事には必ず良い面と悪い面があるから。
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Mr.FM Lv.44
ナーフ前ミストリオンとブルータルは流石に全然パワー違うから学んでないって言うのはよくわからないな。あとらぎあくるすさんがブルータル発表当初あまり良い評価してなかったのを俺は覚えてるからね。意見は変わるものだけど。
除去は豊富だけど火力無さすぎる旧狂乱は環境に一切関わってなかったから除去が盤面否定してるとは思わないな
そもそもミッドレンジへの対抗がotkで、そのotkがリーサルターンまで耐えられるように序盤中盤が強くなったり回復増えたりドロソ増えたりってしてきてるからむしろ盤面系が空中戦インフレの原因
除去されない盤面を望む結論からして単にロイヤルが環境トップにならない事をネガってるだけにしか見えないよ
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らぎあくるす@かつても孤独 Lv.129
ロイヤルはちゃんとサーチ系を主軸にできれば空中戦環境でも環境トップになれると思ってるから別にその辺ネガってる訳じゃないかなあ。あと、otkが発達したのは超回復できるコントロール寄せ構築へのメタでは?otkがリーサルtまで耐えられるように回復云々って順序逆だし盤面系関係ないよ。
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sstl Lv.82
順番がどっちかは分からんしどうでもいいし実際は売り出し方の傾向でしかないと思ってるよ。それなりに調整された盤面系の機械ヴがトップでなくてもあれだけ叩かれたし運営視点では盤面ゲーの印象が悪いんじゃない?過去に盤面ミッドレンジはヘクターやアーサーが一強取ったから環境が一強にならないようにした結果が空中戦だと解釈してる。実際今は複数クラス居てコントロールでも勝てるし運営の想定通りなんでしょ
某ハースストーンみたいにお互いの盤面にフォロワーが残りながらゆっくり進んでいくゲームがお望みなんだろうけど、体力が20しかなく、進化システムがあるシャドバでそれは無理としか思えんね。
進化システムのせいで除去の強さもフォロワー残した場合のリスクも他のゲームとは段違いなんだよ。
そういうわけで全除去がデフォになるのは、切っても切れないシャドバ のゲーム性だと思います。
盤面にフォロワー残したらすぐ終わっちゃうんで。
盤面出したらプレミの件については単にそのタイプのフォロワーが使い勝手よくて強すぎるのが多いからヘイト買ってるだけでは?
相手が展開してないと打点が出ないっていうのは本来使う側として嬉しい要素じゃないんだから
アンリミで言えば、超越さえ存在しなければコントロール系は全然やれる。だいたいあいつが悪い。
三すくみじゃなくなってるけど
盤面→処理→バーン(疾走)→回復→盤面
くらいでメタ回ってるイメージ
ただしこれらの属性の一つだとそこまで強くなくて、いくつか持ってると上位デッキになれる
処理バーン回復がエルフ、進化ネクロ、一応コントロールビショとかも?
進化ウィッチとかは全部持ってるかな…?どれも遅めだけど
バーンドラがその名の通りバーン疾走に全振り(とは言いつつティアマトとかもいるけど)
最近出てきた連携ロイヤルは盤面かな?(アラミスアトス兵団長のやつ)
まあ大体のデッキが処理持ってて、それにバーンが内蔵されてるから盤面系がきついんじゃないかなーと
逆に回復環境になったら逆に盤面デッキが強くなる可能性、、回復のついでに除去されて無理な未来しか見えねえ(
なにかのついでに除去を無くすのが一番盤面が強くなりそう
どういうデッキを盤面で戦うデッキだといってるかがちょっとわからない
守護ビはどっち?昔のデッキだけどドロシーは?
他の人も言ってるけど混沌も無茶な盤面押し付けるから盤面デッキって捉えられるし、そこが曖昧でなんとも言えない
私は守護ビを盤面デッキだと思ってるから、アディ前のこと考えると盤面デッキが活躍できないみたいな捉え方はしてない
インフレはまあしてる
してるけどそれでクラスのバランスが取れているなら割と楽しいし、長い目で見ていろいろなデッキの種類があればわりと面白い
だから求めるのはインフレを抑えることよりもバランスとか環境の変遷のほうかなあ
空中打点とか盤面否定が多いのも最近はそういう環境だからであって、今後のパック次第で変わるだろうな、というか変わるべきだと思ってる
こういうワンショット系の環境が好きな人にとっては今の環境は楽しくて、盤面デッキが多いと単調と感じるのかもしれないし、逆も然りだから
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らぎあくるす@かつても孤独 Lv.129
曖昧な書き方で申し訳ない。今回は「リーサルに必要な打点の大半を盤面から出す」「アグロではない」が必須条件です。混沌は微妙なライン。たしかに盤面から打点出してるけどその本質は手札妨害で1t稼ぐことにあるし…。
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てぬてぬ Lv.22
アグロではないならバフは盤面から出す打点に入るのかな?としたらイメージ的には全盛期のヘクネクが近い?(間違ってたら申し訳ない)あんな感じのが今来てもヘイト買ってインフレ云々言われる気がするけどなあ。いずれにしてもアグロでないなら、特大の打点が入れられるバフやらワンショやらが入れられるフィニッシャーが存在するので好みの問題に帰着しちゃう気がする。
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らぎあくるす@かつても孤独 Lv.129
初期のバフドラはともかく、今のバフドラの実態はガルミブルローウェンが本体で、鯨と僕ちゃんで火力支援して相手の動きをコーラルや天威で止めていくデッキだからなあ…。
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てぬてぬ Lv.22
あ、ごめん。バフってバフドラのことじゃなくて、既にある盤面にバフするのは盤面からの打点なのかなってこと(最近だとフェイランとかガブリエルとか)それなら貴公子で除去耐性つけてヘクターでバフするみたいのが近いけど、あれも当時ヘイト集めてたよなあと思って。書き方悪くて申し訳ない。
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らぎあくるす@かつても孤独 Lv.129
あ、そっちの方でしたか。自分は貴公子で擬似的な除去耐性つけてヘクターでバフって勝つってのは盤面からの打点と捉えてます。盤面にフォロワーを残させることで初めて打点に繋がるタイプなので。そういうデッキが環境に上がってきて、リーサルパターンに選択肢増えてほしいんですけどね…。
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てぬてぬ Lv.22
なんとなく盤面で戦うデッキっていうのがわかりました。フェイランが落ちてから確かにそういう並べてバフするデッキって少なくなってる気がする。ただ質問の内容に戻ると骨の貴公子は当時ヘイト買って、インフレしてる云々言われてた気がするのでまともな除去耐性が有れば、盤面否定やインフレ抑えられるみたいなのは少し疑問が残ってしまいます。
某ハースストーンみたいにお互いの盤面にフォロワーが残りながらゆっくり進んでいくゲームがお望みなんだろうけど、体力が20しかなく、進化システムがあるシャドバでそれは無理としか思えんね。
進化システムのせいで除去の強さもフォロワー残した場合のリスクも他のゲームとは段違いなんだよ。
そういうわけで全除去がデフォになるのは、切っても切れないシャドバ のゲーム性だと思います。
盤面にフォロワー残したらすぐ終わっちゃうんで。
盤面出したらプレミの件については単にそのタイプのフォロワーが使い勝手よくて強すぎるのが多いからヘイト買ってるだけでは?
相手が展開してないと打点が出ないっていうのは本来使う側として嬉しい要素じゃないんだから
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らぎあくるす@かつても孤独 Lv.129
某ハースまでゆっくりじゃなくてもいいから、せめて手札からの大打点以外に盤面からでもリーサルできたり、安息の領域のような(あれはやり過ぎではあるけど)あえて全処理しなくてもゲームが続くようなバリエーション欲しいって話。盤面にフォロワーを残すことが非常にリスキーなのは同意するし、中盤では全処理がデフォルトになるのはシャドバのゲーム性として当然だと自分も思う。ただ、逆に言えば8t辺りで除去耐性に直接召喚絡める等して返せない盤面作ってリーサルを取りに行くというような選択肢や、戦闘(突進や自動進化等)あるいは能力ダメージのどちらかに除去手段を偏らせたデッキに対して中盤で除去メタを使って早期リーサルを取るというような選択肢が奪われているのは問題じゃないかと思うわけ。
追記。展開はプレミってのはレイダーアリアカゲロウユリアスあたりがそうさせてるだけでカードプール次第で変わる。インフレはあまり関係ない。
正に今のセッカエルフとかアグロできて回復多いから長期戦も可で更にワンショットもある何でもデッキだしな
たしかにチマチマ削る系のデッキ消え去ったよね…。回復過多になったのもインフレのせいだよねえ。個人的には回復のインフレは盤面否定の空中戦になったせいでまともに守護等が機能しなくなったからだと思ってるんだけどどう思う?
いやそもそもシャドバは盤面否定になってないと思うよ。ただ単にインフレが進んでワンショット内蔵のミッドレンジデッキが普通になって来たから盤面作るデッキの価値が薄くなってるだけ。そんなに難しい問題じゃない
そもそも混沌っていう盤面デッキが普通にやれてるんだよねー
混沌は盤面形成というより弩級の
弩級の手札妨害というべきでは
単にインフレ進むだけなら遊戯王みたいにアホみたいな耐性持ってる守護とか出てきそうなものだけど、実際追加されてるインフレ札の大半はお手軽除去に疾走バーンとそれのカウント稼ぎ札ばかりじゃん
運営はリーサルターン7,8が理想ってスタンスだろうから、今わざわざ耐久カード追加する意味は特にない
手札妨害しつつも勝ち筋は盤面形成なんだから盤面デッキなんだよなぁ 盤面重視にするためには、除去を妨害するカードを追加するのも手だと思う
たしかに、耐性という方向だけでなく除去札そのものの妨害って手もありか。一理あるな。
盤面否定ではないってのは賛同しないな、連携ロイも守護ビもそうだが「並べて云々」ってデッキではなく、「並べることに意味があるデッキ」なんだよ 連携ロイは「並べることで連携が使えるようになる」、守護ビは「並べた守護が破壊されること」が重要 並べた面が維持されることに関してはさほど重要ではない つまり今のシャドバは、「並べた盤面を維持することが不可能となったから、並べるという行為自体に重きを置くようになった」ということになる、これはまぎれもなく盤面否定が加速した結果だよ 連携ロイや守護ビがやれてるのは、盤面否定がされてないからではなく、あくまで展開することに関しては阻害されてないからに過ぎない
じゃあ君は連携ロ守護ビ使っても全部ワンショットだけが勝ち筋だと思ってるのかな?どちら面展開して削ってエンドカードでフィニッシュっていう昔と変わらない盤面デッキの立ち回りするんだけども。 深く考えすぎて屁理屈になってるよ。