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実力テスト作ろうぜ!

「実力とはなんなのか」という問いかけをsstl氏がされていたので、ふと思いつきました。今まで客観的かつ明確な基準がないから勝敗について「運だけ勝ち」か「実力勝ち」かという議論は平行線になっていたように思います。そんなわけで、その基準を作ってしまえという企画です。
ガチ/ネタ/自分の提案についての賛否等、荒らし以外の行為で有ればなんでも何度でも投稿して頂きたいです。
自分は「リーサルクイズ(リーサル有無の判断も含む)」や「最適プレイング、マリガンは何か(盤面、ログ、自デッキ内容から判断する)」等の問題を出して、それをどこまで正答できるのかをプレイングの基準とすることを提案します。
申し訳ないですが、構築の実力を測る方法については自分は考えつきませんでした。有識者さん、考えていただけませんか?

これまでの回答一覧 (11)

表を出したいと考えながらコイン投げをn回行い表の出た回数を得点とする…

冗談は置いといて
競技志向プレイですと環境を読んだデッキ選択も実力のうちだと思います。全クラスで順番通りにローテーションランクマッチ勝利を1周しそのタイムを競う「アイアンマンチャレンジ」なる遊び方があるそうです。各クラス理解や環境理解が問われるのでいいテストになるのかなと。周回増やせば上振れ下振れも平均化できそうですし。

(参考)
https://onj-shadowverse.game-info.wiki/d/%a5%a2%a5%a4%a5%a2%a5%f3%a5%de%a5%f3%a5%c1%a5%e3%a5%ec%a5%f3%a5%b8%28%a5%b7%a5%e3%a5%c9%a5%d0%29

他1件のコメントを表示
  • らぎあくるす@かつても孤独 Lv.129

    回答ありがとうございます。確かに実力には環境を読む力も含まれますもんね。目から鱗でした。

  • Leoharut Lv.96

    前プロがやってるの見てたけど、個人個人で鬼門となるクラスが違ったりして本当に実力が出てたと思う。

ランクマをデフォルトデッキで勝った人、プレイングが上手いと自称してヨシ!
温情によりフリマでも予定

と、冗談はさておき、分かりやすいのは各クラスの同じデッキ使って総当たりで勝率だせばいいんじゃないかな
デフォルトデッキで各クラス10戦ずつ位?

  • らぎあくるす@かつても孤独 Lv.129

    回答ありがとうございます。同じデッキで調べるのは分かりやすいですね。ただ、デフォルトデッキはほぼギミック積んでないからプレイングでるかなあ…。

有識者とは程遠い存在ですが...
2pickの全クラスをn回ずつ行い、その勝率を競うのは如何でしょう?(nの数が多いほど運要素は減る)

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  • らぎあくるす@かつても孤独 Lv.129

    回答ありがとうございます!それは自分も考えたんですが、対戦相手をどうするかがネックで…。相手の実力が毎回等しければ成り立つんですが、それだと実力を測る為には実力が同じくらいの人を選別しなければならないっていう矛盾が起こりまして…。解決策有れば教えて欲しいです。

  • らぎあくるす@かつても孤独 Lv.129

    補足。nを十分大きくすれば理論上は成り立つんですが、そうなると所用時間がかかり過ぎて測定に協力してくれる人がいなくなりそうで…。

ランクマでの実力とBO3大会環境での実力はだいぶ違うので、どちらに主眼を置くかにもよるものと思いますし、
運が関係する以上、本当の意味で最善手はリーサル以外は無いので、実力を測るための基準として問題集を用意するのは容易なことでは無いでしょうね。

実力の絶対評価では無いですが、相対評価として「理想ドロー戦」なんてどうかなと思います。ドローのランダム要素を排除した戦いですね。
まず先行後攻を決め、その後お互いにクラスを同時に宣言し、続いて相手に見えないようにデッキを作成、登録します。
後は通常通りの試合を「理想的な引きで」行います。
(ただし、ドロー以外のランダム要素はそのまま)

先に先攻後攻を決めるのは、環境デッキの中で先行有利、後攻有利の出やすいデッキや、先行理想ムーブを止めやすいデッキ選択をするところにも実力を見るため。
先行理想ムーブを止めることが不可能な環境であれば、禁止カード設定もあり。
理想ムーブできるので、ブン回りが強力なマイナーデッキも選択しうるし、相手のクラスを見てからデッキを作るので、ピンポイントな対策カードを入れるなどの手段も可能で、環境を読む力とは少しずれますが、カードプールに対する理解度としては2pick以上に必要となるでしょう。

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  • らぎあくるす@かつても孤独 Lv.129

    おお、斬新な提案ありがとうございます。これってどうやって理想ドローをするんですかね?デッキ=手札(某DCG的な)ってこと?

  • くろーしす Lv.247

    ドローが発生する度に、デッキからカードを選択して手札に加える形ですね。そういう意味ではデッキに何が残っているかを把握するというプレイングスキルも測れませんが、詰め将棋的な面白さがあるかなぁと思っています。

sstl Lv82

実力というかプレイヤーが介入できる要素には順番とサイクルがあるから、その要素ごとに評価できる方法が必要だと思う

勝率だけ見ても運要素の良し悪しで偏りが出るし、シャドバにおいてその偏りが収束するまでの試行回数は膨大すぎて人間には無理
極端に言えば上振れでの10連勝と安定して出せる10連勝の質は違うでしょって話
1000戦10000戦すれば違いが出るけどそれだけやる頃には環境も変わる
勝率で測るなら同じ相手、同じ構築で初めて現実的な試行になるかな


以下自分の考えるプレイヤーが努力介入できる要素
【理解力】
カードの効果を理解する力
強みやシナジー、効果処理の機動など実は上級者の要素
【構築力】
カードプールの中から一つのデッキを作る力
デッキコピーでスキップ可能
【環境読み】
そのフォーマットに於いてどんな構築が流行っているかを把握する力
【メタ】
環境に応じた構築アレンジを行う力
構築力と環境読みの上に成り立つ

ここまでがプレイ前後の要素

ここからプレイングに関してで
【リーサルプラン】
その構築におけるお互いのリーサルを把握し、手札から可能なプランと必要な札の把握と選択
【手札読み】
プレイされたカードの傾向から相手がどのプランを選択しているか、その選択に至った手札がどんなものかを読み取る力
相手の構築を読む力も含む
(例 1tアンパレ→ソウルガイドか王墓がある)
【最善手】
最善手を選びとる力
アド取りはもちろん、お互いのリーサルプランと手札読みからリーサル回避の有効手(回復量or守護など)や攻守の判断、プラン妨害(進化置きなど)など多様
確率論や結果論でしか答えが無い場面もある

例にあるリーサルクイズはこの中での【理解力】【リーサルプラン】を測る方法でリーサルの有無まで見るなら【最善手】も含まれるかなって感じ
2pickなら【理解力】【構築力】かな
他人のリプレイを見て解説するのも良いかもしれない

結局感じ方の異なる答えの無い要素だから明確な基準みたいなものは作れないけど、一つ一つ見て上手い下手を感じることは出来るかもしれない

  • らぎあくるす@かつても孤独 Lv.129

    おお、大元のsstl氏の意見は参考になります!自分は「メタ」と「手札読み」について全く考慮出来てなかったのでその辺りも踏まえた出題考えてみます,

超越またはAFまたはエイラ

リーサルを取るのにいかに無駄プなくできるか

他2件のコメントを表示
  • はさみ Lv.115

    超越はほんとに難しい、普段はオーバーキルしてるから気づかないだけで守護とかダメカでギリギリのラインだとほんとにわからん。択が多いと尚更

  • マンボー Lv.54

    考えてる方が時間かかるから結局安全圏までスペルとかでぐるぐるしちゃうんだよねぇ。

  • らぎあくるす@かつても孤独 Lv.129

    回答ありがとうございます。現時点での打点の計算能力を問えるわけですね。どっちにしろリーサル出来るから実力に関係ないっていう人もいそうですが、自分は素晴らしいと思ってます。「最小回数の動きでリーサルせよ」みたいなリーサルクイズとして出題するかんじですかね?

simu Lv62

(十分な練習をしたうえで)お互いにSTR期ローテミッドレンジロイヤルみたいなプレイングが強く出そうなデッキを使って先行後攻等しい回数ずつ行なってプレイング面を測る。

使うデッキは確定サーチやドロソが豊富で引きの面が弱いデッキならなんでもいい。アンリミ超越やレガシーのOTKエルフとか。確か清浄でやってる人はいた。逆にいつぞやのフェイン教会とか託宣入りのドラゴンデッキ、ROG復讐はダメ。

デッキビルドの方はわからない。

  • らぎあくるす@かつても孤独 Lv.129

    回答ありがとうございます。2者間の上下つけるならそれでいいとは思うのですが、不特定多数を同時に判断出来る基準が欲しいのです。

ななし Lv111

構築の実力を測る方法
1、特定のコンボを決める為のデッキを組む
2、そこそこなパワーのデッキを相手に複数回戦う
3、コンボ成功率と成功までにかかった平均ターン数を出す

他2件のコメントを表示
  • らぎあくるす@かつても孤独 Lv.129

    回答ありがとうございます。なるほど、構築力を「目的コンボの達成力」という形で数値化するのは素晴らしいと思います。ただ、この方法だと本人のプレイングの癖や上手下手も結果に関わってくるので、その辺りの解決策欲しいですね。

  • ななし Lv.111

    自分で組んで自分で回すだけだからその辺は考慮しなくて良いかと。

  • らぎあくるす@かつても孤独 Lv.129

    この方法だと「構築力」と「プレイング」が混ざった結果になるって意味です。テストの1つとしてはアリかもしれませんが、個人的には構築力のみの純粋なデータが欲しくて…

自分は運も実力のうちという言葉がから、運勝ちと言われても勝負に勝った人間こそ実力を持ってると思ってる。でもそれだけだと不十分だからやっぱn回戦ってどんだけ勝てるかだと思う。

実力と運は別物と考えるならシャドバトのパズルクエストってのがありまして〜それのRTAとかどうです?

構築力に関してはデッキ40枚の採用理由をしっかりと説明できる必要があるのかなと考えてる

  • らぎあくるす@かつても孤独 Lv.129

    回答ありがとうございます。パズルクエストってシャドバ版詰め将棋ってことですかね?それはそうと構築力を説明能力で測るという提案はとても参考になりました。

実力を測る一例として、ガチネタ問わず「あらゆるカード、状況に対して造詣が深い」ことが大事だと私は考えています。
なぜなら、大量の知識があることで既存のデッキの対抗に(マイナーな)メタカードを採用することができたり、新規カードとのコンボ、シナジーに気付くことができたり、また実戦で処理順などによる失敗を減らすことができたりするからですね。


とりあえず実力を測るために軽くクイズ!(やりたいだけ)
「フォロワーをプレイしたとき」に発動するリーダー効果と、「このフォロワーが場に出たとき」の効果はどちらが先に発動するでしょう?

  • らぎあくるす@かつても孤独 Lv.129

    回答ありがとうございます!自分うろ覚えなんですが、プレイする→場に出るの順だったように思います。

遊崎 Lv28

色々あると思うけど、実力って結局勝てるかどうかだと思う。
実力を測りたいのであれば普通にランクマッチ潜らせての勝率でいいのでは?
Tir1デッキか環境メタデッキ使うことになるだろうけど、
構築・マリガン・プレイングは元より環境判断も実力のうちだろうし。

使いたいカードからデッキを組むファンデッカーとしては
そんな作業みたいな面白くないテスト絶対やりたくはないが。

  • らぎあくるす@かつても孤独 Lv.129

    回答ありがとうございます。ただ、現状でそれじゃ解決にならないと考える人が多く(自分含め)、新しく基準を設けたいと思っています。

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