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シュヴァマグの本体にキレてる人
質問と回答
解決済み

シュヴァマグの本体にキレてる人

どういう論理でキレてるんですか?
煽りとかではなく、ミュニエは俺も嫌いだから結晶に文句言うのは分かるんだけど、本体に文句言うのはマジで分からん
そもそも大バーン自体が耐久デッキ否定してるんだからそれに対する否定があるのも当然では?

これまでの回答一覧 (27)

Leoharut Lv88

ミュニエやリンクルキャルもそうですが、特定のカードの効果のみで、特定のデッキコンセプト全体が否定される状況は不健全だと思います。


○メタバランス
OTKというコンセプトが、コントロールというコンセプトに対してデッキ単位で有利が付くのは、「デッキ対デッキ」の構図なのでバランスが取れていると言えます。
(※この点、実質3枚コンボで成立する今のOTKドラゴンはかなりグレーゾーンであると言わざるを得ません。)

対して、シュヴァマグはカード1枚で7ターン目以降のOTKというコンセプト全体を否定しています。これは「カード対デッキ」の構図のため、非常にバランスが悪いです。


○汎用性
また、招来の大天使や極光の天使、堕落の決意やエンジェルシュートの様に、汎用性が低くピンポイントなメタカードがニュートラルで配布されること自体は環境の多様性に繋がります。

対してシュヴァマグはロイヤルという特定のクラスカードであると共に、1コストのデッキ圧縮カードとしても使用できる汎用性も兼ね備えています。

どんなデッキにも採用可能である以上、カードプールに存在するだけで特定のデッキコンセプトが否定され続けることになるわけです。


以上、
・メタバランスの観点
・カード汎用性の観点
の2点から、ゲーム環境を安易に固定化させる余地のあるカードとして受け入れ難いと感じました。

他19件のコメントを表示
  • りりあ Lv.57

    言いたいことがほぼ全部書いてあった

  • ぷねうま Lv.27

    ・数年前からブローディアとかその他諸々のダメカが刷られてきた中で今回ロイヤルの番だったというだけであり、特定のクラス云々が今更叩く理由になるのか についてどう考えてるか教えて欲しい

  • Leoharut Lv.88

    これまでのダメカと大きく異なる点として、リーダー付与で対策/解除不能であることが大きいです。アミュレット系や消費系は一定の駆け引きを生むため、プレイヤーの努力次第では切り抜けることも可能だからです。

  • ぷねうま Lv.27

    個人的には鏖殺とか魚と違って打点も盤面干渉も出来ないし、強化ブローディア程度でしかない以上、どんなデッキにも入るパワーは無いと思ってる(デッキ圧縮で入るならウィッチの全デッキに知恵ピカ入ってないとおかしい)んだけど、こればっかりは実装されないと分からんし俺も手のひら返すかもしれんからノーコメントにさせてくれ

  • ぷねうま Lv.27

    なんかコメ打ってる途中で返信きたから変な感じになってしもた

  • Leoharut Lv.88

    また、ここまではアザゼル等も同じなのですが、加えて上の文でも挙げている汎用性の高さも大きな問題です。3枚積んでも腐らず、要らなければ1コストでいつでも他のカードと入れ替え可能な汎用メタカード。これをロイヤルだけが持っているという状況は、現在の比較的クラス間のバランスが取れた環境を悪化させる要因になると考えています。

  • Leoharut Lv.88

    あ、こちらこそすみません…。ブローディアは相手の盤面にアミュレットが無ければ発動しませんので、解除可能なダメージカットです。①解除不能の永続メタ効果が②事故なく腐りなくデッキに採用できる③というカードがカードプールに存在する、ことで実質的に環境の多様性に大きな制約を課すため問題だと感じています。

  • ぷねうま Lv.27

    ロイヤル自体がTier1とは言い難い現状で言うほどクラス間のバランス悪化するか?ドラは落ちるだろうけどそれはロイヤルとの入れ替わりであってバランス自体は変わらんと思うんだが

  • ぷねうま Lv.27

    ブローディアも当時のアミュ破壊の少なさ、カウントアミュの存在考えればほぼ永続のようなもんだった記憶あるし

  • Leoharut Lv.88

    これは自分で1からデッキを作ろうという気概のある人には共通の認識だと思いますが、たった1枚のカードの存在で(たとえばミュニエのせいで)、実質的に採り得るデッキコンセプトの幅が狭められているという状況は、これを搭載したデッキが環境で強いとか弱いとか以前にゲーム体験上の問題だと思います。

  • Leoharut Lv.88

    環境を固定化する要因がデッキ単位なら健全ですが、カード単位になってしまうと不健全とでも言いますか。

  • ぷねうま Lv.27

    デッキ単位で固定されたらただのジャンケンゲーにならない?それを防ぐためにメタカードがあると思ってるんだけど

  • Leoharut Lv.88

    その通りです。メタカードはピンポイントにジャンケンを防ぐためにあります。ですがそれ単体に高い汎用性があるのがいけないと思います。

  • Leoharut Lv.88

    要はシュヴァマグは個別の効果の要素で見れば多分弱いカードです。実際にロイヤルに採用されるかどうかも怪しいラインでしょう。でもこの効果全てが揃った1枚が存在することで、特定のデッキが環境で活躍する余地を完全に奪われるのは受け容れられません。

  • たくあん Lv.51

    言いたいことおおむねわかるんだけど、「7ターン目以降のOTK否定」だけ疑問かなぁ。細かい打点積み重ねるOTK(例えば昆布の解放シスゼルガワルツワルツ)は通るわけだし。

  • Leoharut Lv.88

    まさにそれが問題だと思いませんか?OTKコンボというコンセプト全体のあり方が、シュヴァマグ1枚のせいで「〇〇なら通るか…」という状況にまで制限されることになるわけです。

  • りりあ Lv.57

    ・数年前からブローディアとかその他諸々のダメカが刷られてきた中で今回ロイヤルの番だったというだけであり、特定のクラス云々が今更叩く理由になるのか についてどう考えてるか教えて欲しい 自分の返信にも書かれていましたがブローディアを引き合いに出すのは解除可能、不可能の違いがある上論点ずらしでしかないと思います。 勘違いされてると困るのであえて言っておくと少なくても自分は「ロイヤルだから」問題にしてるわけではなく同じデザインのカードが他のどのクラスにでても同じ問題提起をすると思います。

  • たくあん Lv.51

    問題にだとして、「OTKの否定」っていうのは言い過ぎじゃないかと思う。「大ダメージでのOTK否定」とか「OTKの制限」ってんならわかるけど、その表現は誤解をうみそう。ゾーイみたいに1ターン無敵になったり、「次の相手のターン中にはダメージを○以上受けない」みたいな効果だったらそりゃOTKそのものの否定といえるだろうけど。 自分が気になってるのはシュヴァマグの性能うんぬんより表現の方かな。「特定のコンセプト否定」はそうだし、正しい表現だと思うけど。

  • Leoharut Lv.88

    確かに誤解を生む表現ですね、申し訳ございません。今後は気をつけます。

  • ナナシ Lv.28

    まぁ、運営もそのあたりを考慮して、OTKしか勝ち筋がないカードを作ってないんじゃね。

シュヴァマグの本体にキレてる人間は2種類に分けられる。
「リーダーに大ダメージで気持ちよくなりたいやつ」
「場のフォロワーを一掃して綺麗にしたいやつ」

だが俺たちはもう1種類覚えておかなければならない。それは…
「新カードにはとにかく文句つけたいやつ」だ。

他3件のコメントを表示
  • 退会したユーザー Lv.27

    【驚愕】アルバコアは真実の絶傑だった…?

  • 飛鷹 Lv.121

    君のような勘のいいマグロは嫌いだよ

  • Uzak Lv.224

    君のような燗に合うマグロは大好きだよ

  • Leoharut Lv.88

    逆張り麺類懐かしいわね…

ブローディアがバフされて時ドラゴンクラスの否定だ!って騒いでたの思い出した

大バーンにキレる人がいるのと同様に、耐久デッキにキレる人もいるってだけよ
別にどっちの価値観がより正しいとかじゃなくな、どうしたって意見は食い違うモンなんや

他6件のコメントを表示

じゃあその否定に対する否定としてキャルみたいな体力減少だったり、小刻みな打点大量に叩き込む系のデッキだったり特殊勝利だったりがあるのも当然だよな?間違ってもその辺に文句言わんよな?
俺は超越とかキャルみたいな対策不可の特殊勝利系デッキ大好きだし別にその手のデッキ増えてもいいけど、お前らこの手のデッキ蛇蝎の如く嫌いまくってる気がするんだが。

大打点系のデッキだってそこに勝ち筋絞ってデッキ単位で構築組んでるんだし、それをデッキ単位で対策するならともかくカード1枚で全否定されたら文句言うのも当然だろ。たった1枚でどれだけのデッキ、どれだけのカードプールがゴミにされると思ってんだ?
耐久デッキが大バーンに弱いのはそういうデッキ相性なんだから当たり前だろ。というかその理屈だと耐久デッキはアグロ系のデッキ全否定してるんだがそこはノータッチなのか?

何と言うか、大昔の超越に勝てなくてナーフしろとか対策寄越せとかキレ散らかしてた自称コントロール使い()を思い出すねえ…

大バーンメタを許すならなぜミュニエは許せないんですかねぇ…

というのは置いておいて、単純にメインの勝ち筋を止められるのが嫌なのかと。

  • ぷねうま Lv.27

    ミュニエはコスト軽すぎるから嫌い

なんかみんな永続永続騒いでるけど

忘れじの夢…ここに

Pikumin Lv50

私個人も特定クラスに配るのはどうなの?とは思いますが、よく考えたら今までもそうだったからまぁいいかなと・・・

人間だれでも感情的に納得いかないから後付けの論理や昔の話を持ち出して自分の感情を正当化したいことはあると思います
しかし、このカードが実装された時点でどれだけここで御大層に論理的に語ろうとも現状の運営にはそうしたダメカ否定論理には何も価値のないと証明されているわけだし、愚痴みたいなものです
本当にまずかったら超越みたいな理由でもナーフもあるから大丈夫(ダメカ系のナーフはあまり記憶にないけど)

きっと超越叩いてるくせに~、キャル叩いてるくせに~とか全く関係ないことで勝手に誰かを叩いて騒ぎ始めるしょうもない論争()になるに決まってますが、そういう輩は放っておくしかないです


  • 退会したユーザー Lv.27

    これに尽きると思いますね〜。 結局、ニンゲンは感情的になってしまうものですし、それもまた自然なことだとも思いますし。 まあ実装されたらされたでポジティブにやっていきたいですね〜 

好き嫌いの問題やし理屈とかではないんじゃろ

個人的にはどちらの能力も守りよりな分、防御能力とフィニッシュ能力を備えたラーだの禁約だのよりはまともな能力してると感じる

とはいえ一枚に全部載せするのは控えて欲しいが。
まあシャドバのメタカードはこうでもないと積まれないのかねえ

now Lv147

このカードは悪くない!でも超越は蓋!

みたいなことを言ってなければ別に

こいつの本体にキレてるんじゃなくて結晶能力と本体の能力両方持ってるのが問題なんでしょ。1コストミュニエでありながらついでにダメージカットもできちゃいますってのはメタカードとして役割が広すぎるんよ。メタ対象とか考えずとりあえず積んどけってなりそうだし。
こいつ本体だけならそこそこ強いけど今のインフレを考えればこんなもんかってレベル。
他の人の怒ってる理由は知らんが自分はこんな感じ。

じゃみ Lv160

ガンダコウザの大バーンにキレてる人も多かったしどっちもどっちでは?

ちなみに俺はキレるとかではなく大バーンに頼りになるドラゴンを使ってるクラス専として、ロイヤル戦がきつくなるし、対面するだけで辛くだろうな、と思うから流行るようならしばらくやめるつもり。

どうせバーンがダメになったら小型大量バーンか大「体力最大値減少」に走るようになるんだろうなぁという今からシャドバの将来を憂えた警鐘やぞ

他4件のコメントを表示
  • フレ居らざる空気 Lv.213

    ダメカへの対策で〜とかそういう小難しい事一切関係なくそういうカードを刷るのがシャドバ運営のいつものやり口だべ

  • りりあ Lv.57

    「このカードが与えるダメージは軽減されない」こんなカードもでるかも

  • グリムバースト民 Lv.86

    でも実際アザゼルで詰むデッキが割と大量にあったから(か知らんけど)その後にキャルとかヴァイディとか出てきたし……

  • グリムバースト民 Lv.86

    >りりあさん 軽減されないめっちゃありそう

  • Leoharut Lv.88

    竜爪とかってそのへんどんな仕様なの?

ないものねだりやで
他の人が挙げてたアザゼルみたいなのがあった頃とはダメカの存在量も重要性も違うし欲しくなるのは仕方ない

ここの回答一通り見たけれど、なんでみんなアミュメタで対策できるからブロとは違う理論肯定してんだ……
ローテ期にブロ入っていた主なデッキって天狐か都市なんだから、メインアミュ潰しても愚神・白牙・2枚目都市でOTKメタへのメタになっていないと思うのだが……

他2件のコメントを表示
  • フレ居らざる空気 Lv.213

    わかる

  • じゃみ Lv.160

    攻撃を通したい時にアミュ破壊して通せるし、何より相手にアミュを出す手間を吐かせられるのもあるから。

  • リッチ祭り Lv.156

    堕天の余り6コストで打てるOTKなんていたっけ?

煽りとかではなくと言いつつ「どういう論理でキレてるんですか?」というわざわざ人を逆撫でするような言い方をするのはかなり気になる所ではあるんですけどそこをつついても仕方ないのでおいといて。

Leoharutさんの回答に比較的問題点が細かく書いてあって大筋で自分も同意なので自分は競技シーン、環境、次弾以降のカードデザインの影響の3点で簡単に思ったことを。

まず競技シーンですが、これに関しては全く問題はないと思います。単純にカードパワーとしてぶっ壊れてるカードではないので。ワンパンデッキ(otkドラゴン)とかがマッチアップの時点で詰みになるのは競技シーンではそれはカードプールを把握した上で握ったならもう握ったデッキに欠陥があるとしか言いようがないと思いますので。

次に環境ですが、これに関しては若干問題があるかなと思います。環境に存在するアーキタイプの一部だけ排斥する上、所謂強いデッキの中ではほぼノーダメージのデッキもあるわけでただドラゴンが沈むだけになると多様性とは真逆の事をやってるなあと。更にいうとドラゴンに五分以下がついてたロイヤルには現状でも強いデッキタイプが増えてくるのでロイヤル目線からみてもあまりプラスにはならないんじゃないかなあと。

そして最後に次弾以降のカードデザイン、個人的には一番これが問題になるかなと思っています。7ターン目以降にバーストダメージを出すカードの価値を著しく下げることによって、今後4弾の間これありきでカードを出すか、バーストダメージのフィニッシャー出してもはいシュヴァマグっていわれるだけになってしまうのはかなりマイナスなんじゃないかなと。

コンパクトにまとめようと思いましたが若干長文になってしまいましたが自分からはこんな感じです。

他2件のコメントを表示
  • りりあ Lv.57

    自分もただ特定のカードが気に食わないから非難するのはあまりよろしいとは思わないので質問主の言わんとしてる事もわからなくはないのですが、これに関してはただ強いから問題があるわけではなくカードデザインとして問題があると思ってる人は自分を含めて少なくないのだと思います。 何をキレてるんだ?と感情的にならずに問題提起してる意見も噛み砕いて見てみたらどうでしょうか。(もちろん的はずれなネガも少なくはないですが……)

  • ぷねうま Lv.27

    カードデザインに関しては数年前にブローディアが出て来てこうなってるゲームで今更過ぎない?と思ってるんですけどどうですか? 環境に関してはまだ全部アディ見えてないしノーコメントで

  • りりあ Lv.57

    ブローディアに関してはアミュレットを場から排斥することによって一応ダメージカットを解除する対処法が存在してます。そして当時のシーズンとカードプールも大きく違う上解除不能のカードと比較的して引き合いに出すには論点ずらしのようでナンセンスかと。

まあ自分が嫌いだから嫌いってだけですよ、みんなそうです。どうせ似たようなカードいっぱいあるし
私も強ラスワとドラゴンの特大ダメージが嫌いなので、このカードで消滅してくれるなら大喜びです

sstl Lv60

こいつ、本体効果だけだとミラー守護シエテが不毛すぎるから結晶効果付けたように見えるんだよな

ダメカそのものはどうでもいいんだけど、今後のデザインを考えると嫌な感じがするんだよね、特にキャルがもう落ちるタイミングってのが

回復が苦手ならダメカ自体は別に良いんだけど、アンリエットもいるし、Nの回復もどんどん豊富になっているのがなぁ…
後正直本体の5/9守護のダメカ適用が1番キツい、殴るデッキはコイツ対策を義務付けられるのがクッソダルい

1番問題なのは、シュヴァリエによるコントロールがガチ過ぎて、清浄とコンロの二強に万が一なった時がヤバい。流石に無いとは思いたいけど、万が一そうなったら絶対に過疎る。

他4件のコメントを表示
  • きのこ Lv.96

    次段は分からないですが、清浄ではロイヤルに勝てないから、その二強になることはあんまりないかなと思いますけどねー

  • Uzak Lv.224

    それなりにありえそうなのが怖いですよねぇ

  • わさび太郎 Lv.30

    清浄の不利対面をコンロが食って、コンロの不利対面を清浄が食えそうなので有り得そうですよね 清浄の不利って魚ドラゴンとかロキサスとかですよね?んで、ダメカ持ちのコンロがそいつらをメタれるなら、、、

  • アストナージ Lv.9

    清浄最大の不利対面は他でもないロイヤル(と庭園)だからそれだと普通にロイヤル<アグロ系<清浄<ロイヤルってなるだけ。

  • アストナージ Lv.9

    庭園つっても今のバーン庭園じゃなくて禁忌で全部消して大型一生出してくる前期のあれね。

ウミツ Lv189

大バーンは基本1発しかチャンスが無いのにな

den Lv5

「対策が難しい」と「対策が出来ない」の違い。
対策が難しいのは強カード。
でも対策出来ないのは環境を壊しかねない。

同じような対策不可カードは過去にも居たよ。
超越、イージース、アザゼル、キャル、あたり。

別に、常に環境トップだったわけじゃない。
でも、無茶苦茶ヘイト集めたでしょ。
同じようなことを引き起こしかねないから、不味いんじゃない?ってだけ。

ぶっちゃけアディ追加後もロイヤルが環境取る事は多分ないよ。


他2件のコメントを表示
  • den Lv.5

    あるいはリーダー付与でも、ターン制限があれば全く違う。 何故ならユカリがそうだけど、いつ使うかというリソースの駆け引きが生まれる。 もちろんコイツだって100%引けるわけじゃないから、その時はOTKにも負ける。 でも、そこに駆け引きは存在しない。 超越がソリティアとか言われてた理由。 相手の動きを無視して、自分の勝利条件だけ満たせばよくなってしまう。 シュバマグの場合、対OTKには着地すればほぼ勝ち。 相手は遅延してメタカード引き込むとか、効果切れを待つとか、そういう余地が無くなってしまう。 そういう一方的な展開を作ってしまうから、問題視されるんだと思うよ。

  • ぷねうま Lv.27

    それならシュヴァマグは対策出来ないOTKを対策出来る良いカードなんじゃないの?OTK側はダメカない耐久デッキに当たった時点で勝ちなんだから対策不能云々はどっちにも言える気がするが

  • den Lv.5

    まずダメカ自体への文句じゃないってことを分かってる? 解除できないダメカ、と言う点では同類はアザゼルのみ。 そこが理解出来ないというなら、永遠に平行線にだよ。最初の前提からしてズレてるんだもん。

まあまあ重たいしただの7コスならまあクラスカードでメタカード配るなって感じだけど1コスキャントリにもなるからとりあえず入れとくのが出来てちょっと、、
しかもその1コスの方も手札1枚消費で強い効果持つという

実際これで勝ち筋消えるデッキは人権なくなるしそういうカードが適当に入れられるのはどうなの?って思う
ロイが死んでるうちは許されるけど目立ってきたら絶対むっちゃヘイト集める

Uzak Lv224

単純におもんないから
デュランダルの時にも思ったし
まぁ運営と面白さへの価値観が違うだけなんでしょうきっと

紫炎 Lv153

1年間シエテ守護で護法完成、バーンダメも軽減されるの嫌だし…

「特定のクラスのみにダメカ渡すな」って事じゃない?後は大ダメージ叩きつけにくくなったとか。
個人的には今のローテロイヤルすんごいネットリしてて相手メンドイ、こいつで更に面倒になるのか…って思ってる。
てっきりフィニッシャーだすのかと思ってたよ、まさかの粘り気増強とは

他3件のコメントを表示
  • ぷねうま Lv.27

    一斉に全クラスに追加したら不自然なんだからその理論なら一生追加できなくない?今まで虚数とかアザゼルとかユカリとか配られてきた中で今回はロイヤルの番だったってだけで。耐久力はアンリ落ちたら下がるしフィニッシャーは次のパックで配るつもりだろうね

  • 躓く不死者 Lv.102

    多分好きなクラスにダメカ来ないのに、アンリミでだけどデュランダルあるロイヤルにまた渡すのかよ、ニュートラルにしろって事なんだろうと思う(アテナは1回だし)。全部に一斉に配られると面白く無くなるからまず無いとは思うけど。

  • フレ居らざる空気 Lv.213

    多分だけど「デュランダルあるロイヤルにまた渡すのかよ」って理屈ではないと思う。アンリミのデュランダルなんて破壊消滅が容易な上にそもそも間に合わないで存在してないに等しい。

  • 躓く不死者 Lv.102

    そっかぁ

いやこれどちらかというと結晶より本体の方がクソでは?自分はネクロばっかり使ってるから結晶ふざけんな◯ねって思ってるけど、それでも本体の方がクソだと思うわ
結晶は場にあるカードの能力消すだけ(それでもクソだが)だけど、本体は1回出したらバトル終了まで永続っすよ?現状採用されるかは謎だけど、ワンパンするデッキはロイヤルと当たった瞬間即リタ不可避まである。ナーフ後封法典みたいなノリでも使えるカードに持たせちゃダメでしょこの能力

他6件のコメントを表示
  • ぷねうま Lv.27

    ブローディアとかいうカードがあるゲームで今更過ぎない?

  • マヒハワナワ Lv.155

    んなこと言ったら、結晶の方だって「ミュニエとかいうカードがあるゲームで今更すぎない?」ってなるぞ

  • ぷねうま Lv.27

    いや別に俺はシュヴァマグに文句は無いで?文句言ってる奴になんでか聞きたいだけ

  • Uzak Lv.224

    ブローディアは一応リーダー付与後も条件付きだからあれより普通に強いかとしいて言えばデュランダルは割られると無効化されるけど後続のフォロワーにも効果が乗るからあれと同等くらいかとそしてデュランダルも嫌われてたカードですよ

  • フレ居らざる空気 Lv.213

    環境に一度もいたことがないデュランダルが嫌われてたってマジ?

  • ぷねうま Lv.27

    俺誇張抜きで騒乱からコンロ触ってたけど不滅の聖剣に文句言ってた人見たことないぞ… ローテ落ち直前すらガウェインに押されて存在感無くなってたし

  • じゃみ Lv.160

    デュランダルはバハがアミュまで破壊してたから目立たなかったのもあるかも

最悪1コス1ドローになる汎用性もそうだけど
リーダー付与ってのが必要以上にヘイト集めてる理由だと思うな
現状のカードプールにこのバリアを剥がせるカードがない以上はOTKのデッキコンセプトを否定していると捉えられても仕方がないかなと
自分はディズレスタンOTKや昔の闘技場カマキリみたいなデッキが嫌いなんで素直に喜んだけど反応は人それぞれだし反対派の言ってる事も理解できる

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