完全上位互換ってなんですか？

それは流石にシャドバ以外のカードゲームエアプ発言だろうよ

カード名が違う時点で、完全上位互換になりえません

デュエマの場合、ヒーローズカード(以下hc)というのがあります。カード名まで同じですが、イラストにキャラクターが描かれているという違いがあります。またhcのコストを下げてもよいという能力を持つカードも存在します。つまり、hc版が存在するカードにおいては、非hcは同名カードにもかかわらず、hcの完全下位互換になります。

カードゲームどこらか全ての事に言える事だね。メリットがデメリットになり得るし、逆も有る

デュエマのことは分かりませんが、同名のカードであれば、それはカード自体が持つ特性なので上位下位ではありません。hcと非hcが別カード扱いで枚数制限も独立しているなら限りなく完全上位に近いかもしれません。ですが、hcに利益を与えるカードがあるなら、逆に不利益を与えるカードが出るかもしれませんね。

おんJシャドバ部からの引用になるけど「どんな状況においても、カードAがカードBより強い」というのが定義 今は存在しないけど色んな能力との兼ね合いがあるから完全上位互換がないと断言はまだできない とりあえず上で挙げられたカード名違いは ・アーサーの対象となるロイヤル・2コスト以下のフォロワー ・安息の顕現の対象となるビショップ・2コス以下のカード ・森の音楽隊の対象となるエルフ・ニュートラルの全フォロワー ・ソウルストリームの対象となるネクロの全フォロワー ・冒涜の化身の対象となるネメシスの全フォロワー 少なくともこれらに完全上位互換は存在しえない

いや、でもたとえばアーサーならカード名以外で完全上位互換となるカードが5種類あれば上位4種は最下位の完全上位互換になるんでない？

MTGのwikiはたまに眺めてるけど、読み物として面白い　http://mtgwiki.com/wiki/%E4%B8%8A%E4%BD%8D%E4%BA%92%E6%8F%9B#100.25.E3.81.AE.E4.B8.8A.E4.BD.8D.E4.BA.92.E6.8F.9B.E3.81.8C.E5.AD.98.E5.9C.A8.E3.81.97.E3.81.AA.E3.81.84.E7.90.86.E7.94.B1

相手のフォロワーを奪うモートンとかがある以上、2コス以下のフォロワーは全て完全上位互換が存在しないことに……

傭兵の集会所の登場により「カードテキストがないフォロワー」という特徴が付加されてしまいましたね。

このファイターの理屈正しいと感じられないっていう人間は感情論とか押し付けてくるタイプだと思う。正しい結論は理屈によって導かれることを理解してない。その結論を見てどんな感想を持つかなんて何の意味もないことを知るべき。

↑感情論で感情論否定して感情論押し付けてきて草。みたいなこと言っとけばいいのかな？真剣に言ってるなら怖すぎ

これ。

屁理屈言うなら、カード名を参照する効果があるため、名前が違う時点で完全上位互換ではない。

もっと屁理屈言えば、エクスチェンジなどで相手に利用される場合の被害が増える

ブラックホールはともかく激流葬は、ホワイトホールみたいなピンポイントメタは無いからね。マインドクラッシュみたいなカード名を指定する効果で「激流葬と指定されても大落とし穴は捨てられない」と言うなら、完全に屁理屈の領域だけど該当するのかね？

あとMTGは精神隷属器等のターン操作カードがあるから、完全上位互換は絶対にあり得ないと断言出来る。自分のターンを丸々相手が操作してしまうから、カオスエンドや大落とし穴等の使用条件の厳しいカードを「相手に利用させにくい」メリットになる。

壊獣カグヤとかやると下位互換の(マイナーな)壊獣の方が強いってこともあるからなぁ。

特殊勝利を簒奪する効果が出たら...(超々屁理屈)

屁理屈言う人からすると、フォロワーで出す分発動が遅くなるとか都市とかでカウント進まないとか言ってきそう。

上位互換ってからには互換性が必要なわけで熾天使の換わりにセラフを入れれるなら上位互換だがデッキにセラフを入れることは不可能なため上位互換とはいえないのでは

栄光のセラフラピスはデッキに積めないって最大級のデメリットあるから

完全でもないし、なんなら上位でもない気がするのは俺だけなんだろうか

完全上位互換の仮定の話に対してデッキに積めないとか言われてもな…論点ズレ過ぎ

そもそもデッキに積めない時点で互換になりえないから論点も何も端から間違えてんだよなぁ…

理解出来ないならコメントしないでくれ、デッキの話を俺はしてない

はやく『互換性』がない事に気づくんだ

多分カードに書いてある効果だけ見て言ってるんだろうけど、出す制約が全然違うんだから上位互換とはとても呼べないよ セラフのカードには見えない文字で「このカードは、蘇りし熾天使の効果でしか場に出せない」って書いてあると考えれば分かりやすい

この人はセラフ・ラピスがデッキに積める仮定の上で話しているんじゃないの？ まあシャドバに完全上位互換が存在するかに対するアンサーとしてはよくないけど。

ヴィズヤ、イザルエ、ジオテトはラグナアウェイクの完全上位互換って言い出してるようなもん

勝手に間違ってる例で意訳すんな、例え話くらい理解してください

それぐらい意味わかんないこと言ってるっていう例え話ぐらい理解してください

恐らく「場にある時」の話。仮定を示して無いのはcuntさんの落ち度だが、そのくらいの行間は読んでやれとも思う。ちなみにラグナアウェイクはランダム3点効果+状況によって欲しいカードがチョイスできるからそれぞれのトークンがデッキに積めたとしても完全下位互換ではない。

あー、それなら栄光のセラフ・ラピスは目覚めし熾天使や蘇りし熾天使の完全上位互換なら伝わるかな？

はやく『互換性』が無いことに気づくんだ

良い加減しつこいって事に気づくんだ

じゃあセラフラピスが0コスでファンファーレで勝利が確定するって仮定したら、栄光は完全下位互換ですね

あ、ここでは仮定の話を現実での正解にしていいんですっけ！じゃあ主の言ってることは間違ってますね！

↑↑当然↑仮定から現実の話に移行してる理由が分からない。俺はどんなカードなら完全上位互換になり得るのか例をあげてるだけ。実際に使えるとか使えないとかそんな話はしてないっての分からない人多すぎませんかね。その正解とやらがシャドバにあるかは自分で考えろ

使えない時点で互換ですらないのに、何偉そうに自爆してんだこいつ

草

例えの意味も分からずデッキに積めないからとかドヤ顔で指摘されても困る

そもそも例え話にイチャモンつける意味が分からないけど、少なくともイチャモンの付け方は間違ってる気がする。これら2枚の最終的な効果は「勝利する」であり、それに介入する手段(例えばエンジェルシュート)は完全に同一なので、互換性はありますよね。問題なのは、これらのカードを出すために支払ったコストと、これから支払う必要があるコストの合計(8PP＋カウントダウンを4回進めること)が等しいため、最終的な効果に対して(現時点のシャドバでは)互換性があるとは言えるものの、上位互換性がないことでは。

互換性があるっていうのは、Aの代わりにBを、Bの代わりにAを使えるってこと。例えば熾天使の代わりにセラフをデッキに突っ込んで使えるならわかるけど、それはできないから一般の認識と大きく剥離してる。あと熾天使は複数展開アミュとかと並んでたらフェインで場外に出せる

この文脈を、自分は「コスト対効果」の話だと忖度しましたけど。それを出すためのコストを比較可能でしたからね。さすがに薔薇の一撃と真紅の一撃を比較するのは無理があるけど。

一般的ではない意味で「互換」を使ってる回答者に忖度して、謎の拡大解釈から謎の文章展開できるのは非凡な才能があるとしか思えない

回答者は「互換」の意味は間違えてないぞ。デッキに入れられると仮定、つまり「互換」であることは仮定しているんだ。みんなそこを無視しすぎ。完全上位互換なんて存在しないから完全上位互換を作るしかないじゃない。

まず上で出てるように仮にアミュ版簒奪オクトリスが出たら、栄光のセラフラピスは完全上位互換にはならないよね。

それ言い出したらどんなカードだろうとカウンターのカード作ればいいんだし完全上位互換なんて無くなるけど？

そうだよ(全肯定)カードゲーム上では完全上位互換は存在しないってことだな

例にあげたカードはまだ屁理屈言えるな、モートンや糸による支配で奪えるから。

疾走を持つカードに限定して対策するカードが出れば、それで屁理屈言われてしまいますね。

同クラス・種類・タイプも前提か。あと、選べないよりはチョイスできる方が上位。(仮に作るなら、アナライズ・エンシェントしか埋められない下位オトメとか)

ネメシスメタで3コス以上も追加で。今後任意コストの相手カードを奪う系が出ると完全上位が存在し得なくなりそう。 あとは疾走突進互換議論とチョイス(ファンファーレでトークンAを手札に、ファンファーレでトークンAトークンBからチョイスして手札に)もそれふまえれば割と正しい気がする。

奪う系と突進/疾走の補足、ありがとうございます。一応、(下位含めて)選択不可やイージス耐性があれば、無条件奪うにも対抗出来るのかな？(そこまでインフレするかは別として)

アクセラは怪しいなぁ。新ネプチューンとノーヴィストルーパー（クラス違いだけど）の関係でいえば、8PP時にサラマンダーブレスと組み合わせて相手のタフ3守護を突破しながら本体にダメージを与えることが、前者ではできない。チョイスで選べるもの限るって言うのは反論余地無さそうだね。

アクセラについては、元カードのスペックが同じな上で、上位にのみアクセラが付いてれば、邪魔にはならないよねって事。(アクセラの無い新ネプは、通常新ネプの完全下位って感じ)

アクセラ＝他カードの場合は、コストダウンが乗らないからアウトのはず。(もちろん、既に言われてるように他エンハ等との兼ね合いも)

失礼元コストの方ね。確かに「アクセラレートを持たないカード」に限定してメリットがある効果でも存在しない限り、上位互換だろうね。

小さい事だけどアクセラの他に結晶もだね

あと「能力で選択出来ない」を持ってると何か不都合あったかな？単純に相手の選択肢を減らすだけなら完全上位互換になりそうだけど。「このフォロワーを選択できるとき、このフォロワーしか選択できない」は同じ能力を持ってると的から外れなくなるけど。

前提として、(除去)能力の強制発動をデメリット(ラスワ誘発等)として捉えてるから、逆に、相手に強制発動をすり抜けさせてしまう選択不可もアウトだと思う

例として、こちらがトート起動済み、相手ライフ2の時、選択不可だとエメラダなどを出される可能性がある。

オクトリス「デメリット付きラスワ持ちフォロワーは選択不可を持ってて欲しい」

普通に選択式の効果を持つフォロワーが困る可能性はあるね

でもそれおんなじカードが4枚積めないから仕方なく入れてるだけだけで下位互換なのには変わりなくね

4枚積めないんだから完全下位にはなりようがないって話、下位互換じゃないなんて一言も書いてないぞ。

でも4枚目として積まれた下位互換カードと3枚積まれた上位互換を比べて、後者のほうがあらゆる状況において上位となるのであれば、前者は後者の完全下位互換になるかと。「使い道がある」ことと「前者のほうが優れている点は見つからない」ことは関係ないですし。

その4枚目以降として扱える点において優れてるって話やぞ、その上位互換のカードはそれになれないんだから。エンハンスやアクセラを一切積まずコスト参照を全く積まないデッキを作って唯我の一刀を3枚積んでまだアミュにも撃てる確定除去が欲しいならエクスキューションを入れるしかないしその代わりに唯我の一刀をいれることは出来ないわけ、それはデッキの中でプレイする時も同じで3枚そのカードを切ってたらもうプレイできないけどそれを入れているならプレイすることができるのは明確に上位互換にはできない点。完全の程度の問題にもなるけど徹底するならここまでくるよ。

他所のカードゲームの完全上位互換関連の記事見る限りあくまでバトル中の運用の話で考えるのが基本っぽい。打ち首さんの意見は、完全上位互換だとしても4枚目以降の〇〇として運用できるから完全下位互換に役割がないという訳じゃないみたいな感じになってて完全上位互換が成り立つかどうかとは別の話としてるのがほとんど

完全の程度の話に入るとこだな、実際性能だけで見た方がわかりやすいし語義として中途半端だって理由で嫌う人でもないとそれで納得する部類。大体のゲームでは｢そこを無視して話をしないと成立しない穴｣があるから無視されてる話であって原義に近付くならそこも考慮するのがいいと思うがね。有名なとこだとmtgのカード名指定する効果なんかは頻繁に無視されて話されるし。

唯我の一刀の例えですけど、コスト参照、レアリティ参照が無いデッキにエクスキューション3枚積んで4枚目として唯我の一刀を入れてもいいはず。しかしそれをやるなら最初から唯一の一刀を3枚積んで4枚目としてエクスキューションを入れる方がどう考えても強いですよね？そういう関係が完全上位/下位互換の関係では？

だから上位下位については何も触れてねえって。ただしそこに｢完全｣が付くと全ての場合あらゆる状況下で上回ることが求められてその条件の中に｢その上位カードを三枚使用した上で手札に存在することが出来るか｣って条件を含むなら｢完全｣と付けることはできないってやつ。上位互換と呼ばれるカードのが強いのは当然、しかし枚数制限のあるtcgはその上位互換のカードがあれば下位互換のカードが必要な状況の全てを賄えるルールではない、故に｢完全上位互換｣は存在しない。殿堂ポイントとかデッキ全体でこのレアリティは何枚までみたいな条件のあるルールなら同じ枠を食いあって｢完全上位互換｣が成立するからこの観点があるのよ。

どうやらこの話は続けるだけ無駄なようですね、お互いの論点がそもそも違っていそうなので。自分はこれで失礼します。

完全の意味を取り違えてるのでは？ あくまで互換性の上での上位下位の話は完全であろうとなかろうとカードとしての性能を比較する話であり、実際の運用上でデッキ投入できる枚数は考慮しません。

他のTCGでルール上投入枚数を含め｢完全上位互換｣が成り立ってるものがある以上、語義として狭義の｢完全上位互換｣はそこに置かれる。語義も何も関係なく現在のシャドバで実現し得るルールに基づいて比較するならそれでいいんじゃねえの？

互換性という言葉で調べればわかりますが、何かを置き換えることが出来るものと言った意味合いなので4枚目に使えるというのは互換性の話では正しくないと思います

1番上の解答に返信でついてるデュエマのヒーローズカードなんかを完全上位互換って位置づけたらシャドバの完全上位互換はただの上位互換になるだろ？んでその互換の定義は何も間違ってないけどその完全上位互換は｢無意識にルール上比較できないとして制限した｣上での完全上位互換だ。シャドバでも2pickなんかでは同名カードの枚数制限がなくて成り立つんだしそれと比較した時に枚数制限のあるルールで完全上位互換は成立しないって話に何の間違いがあるのか。｢置き換えることができる｣ことが互換性であっても｢必ずしも両者置き換える余地がある場合に限る｣って定義は個々人が勝手に付けてるものだぞ。

やべーやつに触れてごめん

ワイのドカベンに近い何かを感じる

屁理屈リスト作って全部屁理屈対策って言っときゃよくね。絵まで言及してる割には情報アドとか内部値とか無視してるの意味わからんし

そんなめんどいことできるかぼけｗｗ情報アドと内部値って何…？

ビショップのその能力が不利に働く場面の説明をMYST氏にして貰いです

回復しなければ今のうちに危険な発明品を処理できて次ターンの展開を阻害しない場合がある

敵陣にヤバいラスワ持ち、自陣に狂人。って時とかには出せないね…

「シャドバにおける完全上位互換の証明」を成し遂げてイグノーベル賞を貰おう

流石に１つくらいはあるんですかね。 非の打ち所がない２枚のカードが

「自分の体力が相手の体力を下回っているとき」に発動する能力のトリガーにできる。

やられた・・・

その比較は光の道筋の捨てられたときの効果をガン無視してるだろう。0コストで1ドローできるの結構強いんだからな。

それが活かせるデッキがビショにないで終わる 冥府でも1ドローのせいで運命ダブるとか回復で延命の方が重要な可能性があるとかで道筋が優れてるとは限らん訳だし 天翼は無謀以外で使う術がないから考慮する必要がない

攻撃不可付与で回復できなくなります。

相手の場にグリームニルがポン置きされてて手札に除去札無し。みたいな、攻撃しない方がいい場合には旧のほうがいい。あと、回復しながら安息の領域で守れるのは旧だけ。

トートの効果で付与されたダメージのラストワードがオクトリスで奪われて自滅された結果、守護貫通で敗北する可能性があるのでダメです(笑)

ヴァンプの復讐に入れてしまうリスクがあるからバーン系は例外なく完全上位互換にはならないのよね

特に自傷ヴ対面だとラスワバーン利用されてフラウロスなんてことがざらにあるからね。

自傷相手なら条件達成捨てるなりすればいいし復讐ならアザゼル進化されたらデメリットも実質立ち消え、ぶっちゃけプレイングである程度コントロール出来るから詭弁って言われて終わりやろ

上位互換かどうかならその通りで異論はないけど、完全上位互換かどうかだと話が変わってくるのよね。発動捨てればいいじゃんってのも言い換えれば条件満たしちゃった終盤にトートだと自壊させる為の餌として置けないリスクとも言い換えれる

特にヨルムンガンド等は危険