未だにサタンにターン制限設ってマジ？

なんか、バランスが取れている中でのカードデザインに対してそこまで制限をつけたら、もう別のゲームだしシャバやらなくてよくねぇか？クラスごとで使い方が違ったりするから面白いし、楽しいと思うんだけど。(現にサタンウィッチとかあるしね。強いわけじゃないけどそこまで弱くもない。)確かにとてもわかりやすい話だが、少し引っかかるなぁ。 あと、バランス以外の基準でニュートラルとしてクラスと相性が良すぎると判断するのはどういった判断基準になるんだ？サタンターン制限論者が駿夫さんの考えと一緒なら、サタン以外の他クラスと相性のいいカードを片っ端から叩かないといけないと思う。サタンだけが相性良すぎるだけだって言われても、勝率が伴ってない限り感情論でしかない。

ランプの弱点はテンポロスすることよりも手札切れることにあると思います。となると、フィニッシャーに求められる性能は「1枚で完結していること」になりますよね。紫竜がナーフされたことでサタンがフィニッシャーとして、より「ランプに向いている」状況になったのかなと思います。

単純な相性の話だと「ローテネクロにギルネリーゼはほぼ確定採用」という現状からギルネリーゼが叩かれるべきなんですがね？…まあただ、最初に書いてあるのは確かです。つまり、ターン制限論に誠実で在りたいなら、「コストと同じターンに使用できることが適正」と言って、ランプ戦略とコストダウンをまとめて全否定しないとならないという事です。

「ドラゴンの高コストが弱い」はやや語弊があるかなと思って。

一応何回か書いているけど、冥府ならエルフ、アリスならヴァンプ→ウィッチ→ビショって流れた経緯を考えてもらえれば一番良いデッキの意味は分かると思います。私の書いていることを理解して言っている人が多いとは思ってはいませんし、違う意見の人も多いと思いますが不満の表れる理由として根底にあるのは公平感や平等感の欠如の時が多いのです。一般ユーザーは全クラスからゲームをする視点を持つにはカード資産的にも好みの問題としても難しいと思います。遊びとしてのゲームとしては今のシャドバはある程度上手く言っていると思います。ドラゴンの高コストカードが弱いわけではありません。ニュートラルよりも低い場合が多かったのです。ニュートラルが高過ぎたと言っても良いです。しかし、ドラゴンがトップクラスのデッキになるにはその程度のカードが必要であるとも言えます。ちょっと書くにも難しいので、感覚的な返答になりました。申し訳ない

考えたけどサタンはドラゴンのppブーストには相性が良いけどドラゴンカードには相性が良くないかな。サタン後はコキュートスカードだけ投げてれば勝てるからドラゴンとのシナジーは要らない、そこらへんカードゲームの楽しさを欠いてると思うな。

相性が良くないとは思えないんですかそれは。侮蔑ドローで早めにサタンを出す準備を整え、サタン後もコキュートスカード確保に役に立つ(フォロワーとして残るからアスタロトの危険もあり)。伊達ポセもあるからサタン後の着地の隙を狙おうにも即座に盤面を返される。この辺りはドラゴンとのシナジーなのでは？

侮蔑ドローはドローソース全般に同じ事が言えるし、アスタロトの危険があるのは盤面に残るフォロワー全てに言える事だし、伊達ポセは“サタンと相性が良い”んじゃなくて“単純にパワーが高い”だけ。それらを『ドラゴンとのシナジー』と言うのは少し無理があるよ。ドラゴンのブーストと高コストカードであるサタンの相性が良いのは間違いない事だけどね。

そもそもサタンドラゴン強すぎますかね？サタンじゃ勝てないマッチ沢山ありますし、現状で勝率が抜けてる感覚はありません。いつもどうり環境トップのデッキが手当たり次第に叩かれてる印象しかないんですけど。

私も環境は回っている感じを持っています(AA帯)。不満がリーシェナとサタドラに出やすかったのだと思います。

”ドラゴン自体の高コストカードがニュートラルの高コストカードよりも能力が低い”　ドラゴンの高コストが不評なのはネクロのネフティスのようなコンセプトカードが軒並み失敗してるから（天窮とかピュートーンとか）であってゼウスすら超えるアジやジェネやけっこうあるんやで？　というかニュートラル高コストカードでピンで対抗できる他クラスカードって実はかなり少ない。

ドラゴンで使っているものを前提にしていますから、『場合が多い』です。レジェンドがどれだけ出ていると思っているんですか。環境デッキを基準にカードの話はしています。ニュートラルさんの話は聖書の意味より聖書の一文をとって話を持ってきている感じなので、返答に困るのです。失礼しました

比較の仕方がおかしいっちゅう話。「ドラゴンの高コスは高コスニュートラルに比べて弱い場合が多い」なんて言われても、高コスニュートラルより強い他クラスの高コスカードなんてほとんどねーよ。あったとしてもそりゃあクラスシナジーでガンガン仕込みしまくったカードばかりで、そりゃあ当然当たり前の話だ。（そうじゃなきゃシナジーの意味ないからな）

高コストニュートラルに対抗できそうな（シナジーなしのピンで）クラスカードなぁ？そうだな、アジ、ジェネドラ、ポセ、エンハエリン、エンハジャングル、エンハアルベール……強いカードはいくらでも思いつくが大抵シナジーの仕込みが必要なカードばかりだ。

だから『ニュートラルが高過ぎたと言っても良い』と書いています。ドラゴンのランプ能力を考えたら、シナジーより単体の強力な高コストカードの方が強く出られる事が多いのは構築の知識があれば分かると思います。後はニュートラルの性質ではなく強いカードの利用の仕方の問題になります

『ニュートラルが高過ぎたと言っても良い』これもまた考え浅いんだよな。ニュートラルのパワーに頼ったデッキというのはドラゴン以外でも陽光サタンやジンジャーとかあったからな。他クラスからしてみればニュートラルをこれ以上下げられると本気でゴミになるから、難しいところよ。

結局バランス以外の判断は感情論としか見れない(見るしかない、見られない)

そこは違うと言っておきます。シャドバは積極的にやっていませんが、MTGなどは運営やカードデザイナーからの理念や方針、カード制限に対しても配慮のあるコメントを出したりしています。また、それに伴ってプレーヤーのコメントも多く、運営とユーザーの認識の共有をしてきたため、運営の信頼は高いです。良いゲームは非難をした場合に、有識ユーザーが合理性のある説明をしてくれる事が多いので、非難した本人は別にして回りのユーザーのゲーム対する理解度と信頼度が上がるのです。シャドバはこの合理性のある説明をしてくれる人が少ない状態です。なぜならゲームを作っている側が情報を出さないので、論拠となる話をすることが出来ないからです。だからバランス以外の全てが感情論ではなく、重要な内容を自分で選別できる必要があるのです。失礼しました

そりゃ、高コストNにどのクラスでも採用を考えられるようなカードパワーと単体で機能する汎用性を持たせるとランプ能力を持つドラゴン基準だと壊れになるのが問題なわけだし。その結果生まれたのがNまみれの旧ランプだからなぁ。運営をそれを分かってたのか星神以降の高コストNは特殊な構築で使えるようなのやバフ系と単体でポン置きして強いカードは出してなかったんだろう。んで久々に昔の高コストNのような性質の新サタンがでて色々とヘイト集めてる話だろう。まぁ、旧ランプと違ってサタンを採用しないあるいは主軸にしないランプも十分強くて差別化も十分容易だから強い高コストNって言う点だけでいえばそこまで問題ではないんだけどね。新サタンの問題点って結局早だしされるとどうしようもないようなカードがドラゴンで使えるのが問題なわけで、もしも新サタンがNじゃなくてドラゴンだったとしてもヘイトを集めてただろうし。

結局pp加速カードが悪いのか強Nレジェが悪いのか、卵が先か鶏が先か問題。ハースではpp加速に修正入ったね。pp加速を残すならNは弱体化すべきと思うしNそのままなら加速弱体化すべきと思う。運営がどう判断するか。現状のままは昔と変わらず、問題の先送りでユーザーの不満は溜まり続けると思われ・・・

どっちが悪いって言えば悪いのはドラゴンよPPブーストよ。ニュートラル高コストはドラゴン以外悪用しとらんからな。魔海とか魔海とか魔海とか。ただドラゴン側にも言い分はあるというわけで。

別に誰も悪くないでしょW

悪い悪くないは程度や主観、環境や考え方なんかで変わるからどっちが悪いって決めるのは基本的に不毛だからなぁ。あきらかに片方がぶっ飛んでないかぎりはわりかしどうしようもない話だと思う。

ルナのゼウスだよ！ルナ悪くないもん^ ^

我こそは唯一にして無二でもない神也

デッキ単位での勝率だけ見て大して高くないから感情論！wは運営と知能が同レベルなんだよなあ そのスタイルを取り続けた結果シャドバはどうなりましたか…？

「いつもどうり環境トップのデッキが手当たり次第に叩かれてる印象しかない」これほんと同じ感想。強いて言うならバハとライブラのナーフ理由を尊重して炎帝だけナーフして(私怨)

寧ろシャドバはなんかなりましたっけ？

あとmtgの運営との認識を共有できていて信頼が高い…？ブランド名による信頼ならその通りなんでしょうけど最近の話を聞く限りとてもそうは思えないんですけど。

環境荒廃のほとんどの原因がワンドリのNヴ1強…いやワンドリ時代の「ティア1が1つしかない」が続いた事だとは思いますけどね。勝率見てのナーフが徹底された事は、環境の正常化になっているのでは。

ここ最近ずっと良環境が続いてるんですがそれは...

ギルネは自身単体でリーサルがとれるカードではないのでギリギリ許容範囲に入っている人が多いと思います。ニュートラルのカードデザインの許容限界のカードパワーや性質もギルネ辺りなのかも知れないですね

アーカスフェリグレモリーの存在がある以上、「ギルネで単体でリーサルが取れない」は通らないんでは…

いやアーカスフェリグレモリーに頼ってるやん

ギル姉連打でゲーム終わるならまだしも、最低でも他のフォロワーと合わせた上で出さないといけない時点で、単体でリーサル取れるとは言い難いね。

バフや馬鹿げたドロー効果が現在のネクロと一番噛み合っているのは言うまでもないですが、並べてバフするという戦法のはエルフやビショップ、ネメシスにも効果的ですし、そこからサタンを絡めてドローに意味を持たせることもできる。実際不公平だけど、公平感はあるからギルネは許されているんだと思いますよ。

それを言い出すとサタンを出してからリーサルを取れるかはドロー次第なんですがね…

むしろサタンっていうメタの効かないカードを早出ししているのに、リーサル取れるかどうかがドロー運次第じゃなかったらおかしいでしょう。他のクラスがコスト通りに出すしかないところを、ランプという特性で一抜けしているんですから、不公平感に思われやすいということを重く受け止めていらっしゃらないんですか？

「敵より強い動きを早めにするための初動に枠を使っているので、成功すると妬まれやすい」というのはランプアップ、ビッグマナという戦略自体の抱える原罪みたいなモンなので、使用する側としてはその手の憎悪を向けられても開き直るべきだとは思いますよ。まあ、シャドバは攻撃に対するノーコストのカウンターが無いに等しいので、いくらランプアップを駆使してもアグロ系への不利を覆すには至らないと思っています。

サタンというメタ聞かないカードを早出ししてるのに今のランプは序盤安定してるから叩かれるんだよ

金アイラのスタン落ち直前にアンネローゼを配ったの、明らかに実験ですよねえ…

カードデザイナーの力量的に環境操作が出来るとは思えなかったのだが…これ実験なんかな…実験ぽいなあと思っても確証を得る手段が無いので何とも言えん。

流石の私も陰謀論に逃げたくなるタイミングでした。ただ、今の環境別にサタン1強という訳でもないんですよね。「サタンに耐えられる様にしようとしたらビショロイに轢かれた」とかはありそうですが。

バーンには弱いけど上振れちゃえばマナリアを喰える、盤面で勝負してくれるビショロイは元から得意なので問題無しって感じの暫定1位ですかね今のサタドラは。

マナリア使っていますが、ミラー戦対策のパスカルがサタドラ対策にもなっています。マナリアが環境に戻ってきたら秘術や聖獣で狩ることになるでは、と思います。サタドラは金アイラ落ちたら他の強力なPPブーストカードかドロソがこない限りは速度の面で弱くなると思います。他のデッキはデッキが強くても操作が難しくなっているものも多いので勝率に結びつかない人も増えているため、今はサタドラのランプが簡単で勝率に繋がり易いから、サタドラが強すぎると考えてしまう人も多いのだと思います。失礼しました

いやロイはともかくビショップは苦手では？今のビショップ、聖獣ですからガルミーユ効きませんよ？威圧入りは見かけましたが、その分構築歪む訳ですし。

今のマナリアってめっちゃ弱くないですか？ナーフ前までのマナリアはオーウェンがミラアングレアを引っ張る最強サーチだったから右手力無い自分でも使えたんだけど、今のフォロワー主体のマナリアはミラアン来るかのお祈りドローだから嫌なんだ…。

フォロワー主体といっても大抵はジルと竜術士とティコの枚数が変わるだけですから、迷ったらスペル軸もアリですよ。無貌とかも便利です。

ビショに強いのはロイヤルとリーシェナではないかと思いますが、ビショは案外と手札回りの安定性で弱いときがあるので回らない感覚はドラゴンに近いのではないかと思います。しかし、ドラゴンのPPブースト狙いより操作が難しい。私としては環境が回っている感じを受けているのですが、不満として出やすかったのがリーシェナとサタドラだったのだと思います

>>VICTORY21さん　あれ？そうなんですか？聖獅子握っててもこのターンポセ宗かサタン来たら大体終わりだなってパターンは良くあったので、サタドラには苦手意識がありました。サタドラは強さがバラつくのでいまいち強さが測れないんですよね。

マナリアは構築次第だと思います。私のは対策すればサタドラに互角以上には戦えています(AA帯)、聖獣、虚数、ブローディア、秘術には弱いですが聖獣と虚数には対策ができます(ノヴァフレアで焼いたり、堕天で黒を潰すってことですが)

御二方マナリアの意見ありがとうございました。

ターン制限がマナブーストクラス自体否定にはならないよ。決して。水巫女がマナブーストクラス自体否定とか自家中毒かよ。

ターン制限がある水巫女は「切り札」でも「フィニッシャー」でもないので、ターン制限があっても「それまでは別のカードを使う」が出来たんですよ。更に言えば、「〇〇ターン目」を参照するドラゴンクラスのカードは水巫女ただ1種だけです。水巫女を持ち出すのは筋が悪いかと。

勝手にフィニッシャーとそれ以外で基準を変えるのは勝手にやってくれて結構だが、ターン制限がPPブーストの否定と一切関係ないということは同意ということでいい？

>>ニュートラルデッキ保護協会さん　マナブーストとは基本的に、マナコストが重いカードを素早く使うための戦術である。（意訳）（デュエルマスターズwikiより）　マナコストが重いカードにターン制限掛けるとマナブーストする意味が無いんじゃないかなと思いますが、納得出来ないんなら別に良いです。

そりゃやろうと思えばデュエマは全員ブーストできるからね。1クラスが独占しているシャとは全くの別もんやろ

確かにデュエマを例にするのは不適切でしたか、じゃあこっちで。　ランプとは、PPブーストとも呼ばれるPP加速のテクニック及びその効果を持つカード、デッキタイプのこと。高コストのカードを早期にプレイすることを目的とする。（シャドバ攻略wikiより）

近い例を挙げるとバディファイト辺りですかね？

バディファイト分かんない…

おれもわからん

現実するわけではないでしょうが、こう言う意見が見れるのが、質問が立ったり議論をすることの面白さや利点だと思います

普通に9T以降でコキュートスデッキになるでいいんじゃないの？　早く使いたければアクセラレータあるわけだし。

あぁ、確かに9t以降のが、早出しするよりあえてアクセラレータって選択も出て面白いかもですね。ランプとのシナジー切りすぎるのもどうかと思って8にしましたが、コキュートスデッキを予約できるってそれはそれで強みがある（投げてから伊達ポセ探したりできる）し、何より公平かも知れませんね。

9T以降に発動するリーダー付与でもいいし、9T目までバニラという水巫女方式もある。俺的にはサタンが問題なんじゃなくてコキュートスデッキが問題やと思うし。

バランス考えるなら、9T以降に発動する能力をファンファーレでリーダー付与する（先出しすればコキュートスデッキを予約できる）のが一番丸いかなと思います。先に投げておけば、他デッキがサタン投げないといけないターンでドロー加速してあの理不尽カード共引き込む事ができるわけだから、ランプの強みが完全に死ぬわけではないですし、一方でブン回った時の「この速さでコキュートスデッキの相手させられるの？」って理不尽感も減りそうです。今まで苦手だったデッキタイプに対して、より明確に不利が付くのでメタも回りやすそうな気がしますね。

サタンの是非は脇に置いといて、「コストの先払い」は楽しそう。カウントダウンアミュレットみたいな感じだけど、リーダー付与な感じ。コルワ好きだからかな。なんか好き。

今後そんな感じのリーダー付与刷られたりしないですかね～　先払いして後でウマウマするムーブ自分も好きなので追加して欲しいですね。

そうそういつでもクラスカードに十分なフィニッシャーがいるとは限らんのよな。ドラゴンに限らず、陽光サタンやジンジャーウィッチなんてものがある。

クラスカードの高コスト癖あるのが多いからなぁ

ウルズみたいなのが理想だと思っている。初期デザインからあれより理想と思えるものは中々ない。

ターン制限に反対するのは別段構わんのだが、その理由が「ドラゴンのPPブーストの否定だからダメ！」ってのなら指さして笑ったる。そんな道理もへったくれもねぇよ。控えめに言って馬鹿だよ。

クラスカードじゃんそれ。本当にそう思ってるなら大分論点が違う。ネタならすまん。

ネタじゃなくガチで言ってたわ(戦慄)

ドラゴンクラスカードにすらターン制限があるのに、ニュートラルカードにターン制限が付いたらPPブーストの否定になるのか？

フィニッシャーとランプカードを比較してる時点でおかしい事に気づけよ。

いや、この点に関してはニュートラルデッキ保護協会さんが「正しい」のですよ。水巫女の効果自体は「カードの早出し」というドラゴンのPPブーストとはアンチシナジーな部分がある様に出来ていた訳です。正しくその通り、水巫女の「5ターン」はPPブーストの否定です。

ppブーストは、ゲームを決め得るカードを早いターンでプレイする事を目的とした戦術なんだから、ゲームを決め得るカードでもなく、ゲームを決め得るカードをプレイ出来る段階にないターン制限は今回の論点と明らかにずれてるだろ。

“ゲームを決め得るカードを〜”これは断定しすぎ。「ゲームを決め得るカード」の早出しは増えたPPの使い道の一つに過ぎない。勝手に定義づけて勝手に論点がずれてるって言うのはちょっと変だな。

いや、ブーストカードとサタンの比較が不適当なのは事実か。

PPブーストカードそのものがPPブーストを否定してるとかとんだ自家中毒もあったもんだ。サタンと比較しちゃいかんという定義はさっぱりわからんが、じゃあギルネリーゼの10T目5ドローと比較すればいいのか？　ギルネリーゼはPPブースト否定なのか？？

すばら氏の言う“フィニッシャーとランプの比較”が不適当なのは事実だな。と言っただけで、ターン制限の例として水巫女をあげるのは別段おかしいと思っちゃいないです、はい。

墓場を増やしやすいとかフォロワーを並べやすいみたいなNとのシナジーはいろいろなクラスで再現できるけど「早出し」という活用の仕方はドラゴンにしかできなくて(マーウィンはノーカンっていうことでで、ね？)、その単一クラスでしかできない活用方法が許されるのか(いい述語がおもいつかない。誰か補完して)っていうことでしょう。ギル姉で考えるなら、ギルネリーゼが許されなかったっていうより政宗が許されたっていう解釈をしたい。

そして、否定っていう言葉の捉え方次第では水巫女の第一効果(ppブースト効果)はドラゴンのppブーストを否定していると言えるのではないでしょうか。ギルネリーゼのドロー効果も。たとえばポルカの効果もエルフの小粒を並べる戦略を否定する、とも言えるかも。ブラッドムーンがヴァンプの「自傷をすることで復讐状態になる」という戦い方を否定していると言うことはできそうですが、復讐を否定しているとまでは言うことはぼくにはできません。みたいな。

ふじこ氏の考え方に同意。他の例を挙げると「こちらの盤面が強いと弱体化する」ロイヤルのメリッサや、「スペルの多いクラスからスペルを奪い取る」グリモワールなどがこれらの「カードパワーは高いがクラスとの相性を下げているカード」に当たります。水巫女も「ブーストするクラスだがブーストしても特に意味はないし、勿体無くて切りづらい」というデザインだったのでしょう。

それは単なる強いカードに対する制限ではないのか？例えばグリモアが3コス1/2で2ドローとかただの壊れじゃないか

単純にサタンのターン制限でＰＰブーストの恩恵が少なくなる→ドラゴンクラスの否定になるのでダメなら、水巫女はなんでターン制限でＰＰブーストダメな仕様で既に実装されているのか？っていうのを比較して問い正してる感じかね？まぁ、よく解らんけどターン制限案にユーザーが全体的にみて不満であるなら、それだけに限らない調整でもすればいいと思っている。