シャドバにおける運と実力の割合

tier1デッキが向いてない時点で実力は無いってことですかね

Tier1に属するデッキが必ずしも自分のレート帯で勝てるデッキとは限らないし、プレイングの得手不得手からデッキの好みもあるだろうし、Tier1のデッキで勝てない＝実力が無いではない。細かい部分でデッキをチューニングするなど、自分が勝てるようにするのも実力じゃないかな。

どの範囲見るかですよね。バトルが始まってからだとその時点で運要素は色濃く出ますけど、どのデッキ握るかってのも含めると実力要素大きいと思います。

連勝デッキや大会実績デッキを丸パクリしても、多くのプレイヤーに知れ渡った後（＝対策されやすい）だったり、B03用に考えられただけ（＝ランクマ環境に合ってない）だったりするからね。これはワンドリ全盛期のNヴですら例外では無いからね。10回連続先攻でぶん回せても、100回回して勝率80％の人なんてほんの一握り。一部で「Nヴは対策すれば楽勝」という意見すらある様に「5バフォ6倉木」のテンプレムーヴに頼るだけか、早期にファントムキャットにシフトして倉木メタを回避したかの違いで、恐ろしく大きな勝率差になる。

自分が使ってるデッキを運ゲーデッキとは言いたくないだろ！！？？そんな酷いこと言うなよ！！

リオードは威風や礼賛、ケルは高スタッツ置きで多少の対策は出来ると言いたかった。ただ多少のメタが存在するってだけで自傷も上振れ期待だし、リーシェナも序盤に引かなきゃいけないからどれも運ゲーデッキだと思ってるよ

ついでに言うとマナリアサタドラはプレイング（選択肢）があるのはわかってる。その上で相手にしたら回るかどうかで勝敗が決まる（メタが無い）ところに運要素が勝ってると思う

マナリアサタドラは初手ミラか託宣ゲット出来るかにかかってるから。代替カード無しでやってるとこがそんなに好きじゃないのよね。

この「運は実力を突き詰めて初めて絡んでくる」みたいな意見よく見るけど、例えばシャドバ始めたばっかの初心者でもそこらに転がってるテンプレ強デッキ握らせて上振れすればマスターやらグラマスやらに勝っちゃうことだってあると思うんだがそこら辺はどう解釈すればいいんだ？それとも同じ相手と何万単位で対戦して確率を収束させれば、最終的には実力が上のやつが多く勝ってるだろってことなんか？煽りとかじゃなくて気になる。

最後ってより最初と最後って感じ。どっちかで運が振るわないと実力が表に出てこないんじゃないかなーって

少なくとも俺は運ゲーになるほどの実力はねえわ 最後までいかずに運ゲーにするのは簡単 マジで糞獅子くんの言うとおりだし俺はそうしてる もちろん実力でいける最後までいかない分勝率は下がる

「例えばシャドバ始めたばっかの初心者でもそこらに転がってるテンプレ強デッキ握らせて上振れすればマスターやらグラマスやらに勝っちゃうことだってある」ってのは、何戦して勝率何％なのかが非常に重要。何万と言わず30戦程度で十分だけど、その上振れだけで初心者が10勝どころか5勝だって出来るとも思えない。グラマスだって上振れするし事故る。両方上振れしてればプレイングでグラマスが勝てるだろうし、上振れと事故が重なる確率なんてたかが知れてる。上振れと事故が重なれば、初心者がグラマスに勝てるけど、グラマスにとっては「TCGだしこんな時もある」で済まされる事。グラマスだって勝率アホみたいに高い訳じゃないからね。

プロ野球チームが草野球チームに負けたり現役横綱が学生相撲取りに負けようもんなら即廃業やろうな。運ゲーの一敗と実力ゲーの一敗の重さの違いはダンチなのだよ。まあそれがTCGのいいとこやけど。

グラマスが100回ビギナーとやって50回ずつとかなら完全な運ゲーと言って差し上げるけどそうじゃないなら実力も勝敗を分ける要因になるわね あとはまあ勝率に差が出れば出るほど実力差もあるってことになるわね たったそれだけの話だから簡単よね ニュートラルくんの言うとおり一勝の価値なんか低いのよ 勝率の方がよっぽど重要よ それを一勝だけ取り上げてはい運！とか言ってるやつが誰とは言わんがたまに居たりするけど超滑稽よ おとなしく格ゲーやってて欲しいわね

その実力差による勝敗がどれくらいの割合と感じているかを聞きたかったんですよね。100戦やって1回なのか10回なのか100回なのか。なんか完全な運ゲーじゃないから実力ゲー派と完全な実力ゲーじゃないから運ゲー派がそれぞれ見ている運と実力の定義が異なるのと、人間の行動やシステムにおける運や確率みたいな諸々を除くのを前提としていたりプレイングだけ見るか構築や情報戦を含んだりするかで範囲も違って運だ実力だの意味を汲み取りにくかったんですよ

時と場合と個人差があるんで一概にいえんでしょ ただ俺はメタゲームを否定しない

その人間が操作できるもの、構築とプレイの選択肢が乏しく、思考の余地が無いところに不満を持っているんです

余地はかなりありませんか？同じデッキでも使用者によって平均的勝率から10-20％も勝率が違うのがシャドバです。7割勝てるカードゲームなど他に無いですよ。余地が無いと思うなら貴方はトッププレイヤーか神様ですね。

余地って言葉が悪かったね。勝率基準みたいだけど、その要因における分岐と運要素がどれだけ含まれるかってこと。サタドラであればブースト手段やサタン後の引きに依存する部分が大きいほどプレイングにおける思考は少なくなるし、勝率も上下する。そんな相手に対して出来ることは回らないことを祈って自分が回る事を祈るだけ、だと自分の思考量も少なくなる

どのプレイヤーも上振れる確率は変わらないんだから、その理屈だとドラは誰が使っても同じぐらいの勝率になりますが実際はそうじゃないですよね？結局は配られた手札を平均して、その中で一番上手くプレイした人が勝ってるから勝率に違いが出てます。

確率が同じだからこそ個人の運の差が出てくるんですよ

試行回数で運が収束するのに出るわけないでしょ、頭冷やして出直してきてください

具体例を挙げるなら2t託宣が出来る時に限って相手がアグロ、後4リーシェナや秘術、先3フラウロスができる時に限って相手がロイヤルや堕天積み天狐みたいに引きの帳尻が合うもマッチング不利になるのが個人運。自分の引きだけなら確率通りでも、相手が毎回同じじゃないからそこに差は出るよ。マッチングは他人に依存するし環境も多少は変わるから確率に収束するほどの試行回数は稼げないでしょう

不利の存在しない同じ全有利構築を全プレイヤーが使って初めて確率と実力のみって言えるんじゃないの

自分だけが不運みたいな書き方してる時点でナンセンス、そんなの誰だって同じ条件で戦ってます。差なんて出ません、あなたが合理的じゃないだけです。プレイヤーにできることはなるべく良い構築と良いプレイをし続けることだけで、そこに運の要素なんて一切ない。

うーん、別に運だけって言いたいわけじゃないんだけど、条件と確率が同じだからこそ結果に出る差の要因を実力のみと見ているのに対して、確率通りになるまでの試行回数に個人差が出る（確率通りまで到達できない）のを設定されたランダム外の運だと思うんですけど

誰もが同様のマッチング割合を維持できて確率収束到達まで試行回数を稼ぐのが実力の前提ってことならヘヴィユーザー以外は実力皆無っすね

そこを排除できない運要素としたところで、じゃあ次の１ゲーム上手いプレイヤーと下手なプレイヤーどっちが勝ちやすいかっていう当然の問いが変化するのかって話です。どんなに運が悪かろうが上手いプレイヤー優位の原則は崩れない訳です。

それはもちろん。何を指して上手下手なのかも気になるけど置いといて。さっき思い出したけどシャドバの環境デッキって全有利が多かったからそりゃ運が悪くても不利なんて存在しないし、こだわりなく試行回数稼げるなら確率=実力になって運なんて無いってなりますねぇ……

運がいい悪いと簡単に言ってもお互いがガン回りしたりお互いが事故りまくったりするわけで、運は相対量も絶対量も一定じゃない。まあつまり「お互い運頼み」という点で公正ではあるが運のいい奴悪い奴いるわけで公平ではないな。問題なのは『運の振れ幅』ではないかね？三下と世界一位の実力『差』を『運の振れ幅』が埋めてしまえるほど乱高下するのか否か。

上の返信見て。あと言葉足りてなかったけど比重は相手にしたときの運要素ね。そりゃ自分で使うならリーシェナは運ゲーの代名詞だよ

リーシェナ引けずに負けたっていう視点がリーシェナ引かれなくて勝ったって視点になっただけでしょ？？？誰が使うかで運の比重変わるとか意味わからんね。他の人は自分よりずっと上手いから差が出るとかいう情けない主張したいのかな？

あといろいろ返信見てたけど、典型的なマイオナ思考だなとしか

別に勝てるならtier1でも使うけど、運が無いから変なのばっか使っちゃうのよ。相手にしたリーシェナは黒白を置かれても大型バーンなり消滅変身やダメカなりで対策できるけど、自分で使うならそもそも置けなきゃ話にならないって違いはある

いや相手にしててもリーシェナ引かれなきゃ鼻で笑って勝てて運要素は自分で使うのと同じ程度あるし、自分で使ってても相手がワルツとかで対処してくる可能性あるわけで相手にするのと同じくらいメタに左右されるでしょ。俺に言わせてもらえば前者はドロー運後者はマッチング運だけどさ、そこでどう試合が左右されるかは自分と相手で違いが全くないと断言していい。それでも差が出てくるなら、単なる印象の話か、それこそ実力差があるか (この本当の意味での実力差はTier1同士でも出てくるが)

Tier1使って勝てないなら、運がないからじゃなくて理解と実力がないからだな

環境にそのメタがどれだけ存在するかって点ではマッチング運に関わってくるでしょう。サタドラやワルツならついでで対策できちゃうし。本来聞きたかったのは実力ゲー派が普段何を使っていて運要素をどう見ているか、何を実力とみなしているかだったけど、tier下位こそ実力ゲーだと言ってるように誤解させたならごめんね

tier1で勝てないってのは相手に強い動きを先にされたらミラーで捲る手段が無いからで、自傷やネクロみたいに先行でも後攻でもプレイングで捲れたりするなら勝ててたよ

ドラゴンはプレイングで捲れるしロイヤルはかなりの先攻有利だと思うんですがね。自傷やネクロが先攻後攻でそんなに差がないのは、強い進化効果によってそれこそ強い動きを先に押し付けることができるからだし

ドラは自分で使うとブースト1回する間に相手は4回してたりするんで捲りようがないです。自傷とネクロ、あとマナリアは先にってよりフィニッシュ直前の相手の動きの弱いターンに対策したり攻勢に出てフィニッシュを封じる感じ

その通り。ある程度は運要素が高くてもいいけど、自分のプレイングが有効だったと実感したい。シャドバのtier上位はそもそも隙が無くパワカを何枚引けるかで決まるところに運要素以上に思考量の乏しさが不満なのです

それ使っての感想？それなら割と理解できる。tierが低いデッキのほうが実力必要って考えはわからんけど

自分にとっての実力とは（構築やプレイングも含めて）コピーできない思考と選択のことなので、構築もムーヴも決まりきっていた歴代環境デッキに比べたら他のデッキは実力が要求されるってことです

要求された実力を満たせば勝てるってことならその考えもわかりますけどね。実際はそうじゃないんでやっぱり運の比重上がると思いますよ

レートって何ですか……？大会ですか？（情弱）ベルフェ引けないからソウルディーラー積んだりヤケクソ自傷で強引に復讐に入ってた思い出。顔を詰めてきたら逆転リーサル出来るのが好きだったんですよ

ratings for shadowverseで検索ぅ！(他サイト誘導にあたって消されそう)

助かる……助かる！

一応毎期グラマス取ってるしランキングに載ったこともあるけどどれくらいから実力があるって言える？RAGE準決勝進出とか？

それもう答え出てんじゃねえの？ それだけやってるのに6〜8割が運だと思ってんの？ 毎期グラマス行ってるのはほとんどが運なのか？ 違うだろ？実力だろ？

相手のプレミや切断、初見ころしに謎の初手リタイアに助けられまくったから素直に実力とは思えない

いや、遠回しに褒めてんだから素直になれよw まぁ、そもそも実力って具体的に何って話だけど、もちろんデッキ構築の時点から微妙なカード枚数に実力は現れるし、マナカーブ通りに出すだけじゃなく、相手の返し札を読むってのも実力。 これができる人とできない人では大きく勝率が変わってくる。 これができるようになるにはもちろん経験が必要なわけだけど、あなたには大量の経験値があるんでしょ？それが実力ってやつだと思う。

少なくとも相手のプレミを逃さず勝利を拾えるのは実力だと思うけどな。

ありがとう。もちろん読みは実力の最たるものの一つだと思うけど、それ以外は素人でもネット検索で即用意できるから、読みがより勝敗に直結するようになって欲しいんだ

プレミしてる時点で相手の実力が低いやん

その戦いにおいてはだけど

たしかに。それはわかる。 もっとコントロール系デッキに強くなってほしいよね。

その諺は自己責任論みたいで嫌い

むしろ「運が悪かった」って言って運に責任をなすりつける方が嫌い。自己責任上等だろ。

先5ドロシーや先7超越、先2骸の王に5新サタンされて、ああ自分に実力が無かったんだなってなると反省のしようがなくない？

勝負は時の運というコトワザもあるぞ。古事記にもそう書いてある。

つまり運の浮き沈みを見極めるのも実力だと？厳しいな……GPや大会みたいな期間ものでそれを言われちゃうと辛いぞ

運で2割もとれるなら相当な運ゲーやなというのが正直な感想。少なくとも実力ゲーに値しないと見る。

別に完全な実力ゲーじゃなくてもいいけど、マスター帯以上からその実力に値するものがほとんど感じられないのが面白くないってやつ