シャドバ
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【徹底討論】純 真 の 歌 い 手 は 良 カ ー ド な の か
質問と回答
解決済み
Lv43

【徹底討論】純 真 の 歌 い 手 は 良 カ ー ド な の か

良調整って言う人もいれば今の先行ゲー助長の原因って言ってる人もいるんですけど実際どうなんでしょうか?

自分はシャドウバースというゲームがドローをあまりにも軽視していった結果生まれた、今までナーフされなかったのがおかしいレベルのカードだと思ってます、他のDCGどころか紙のカードゲーム覗いても無色でここまで使いやすいドローソースはなかなかないと思うの。

これまでの回答一覧 (41)

正直3/1/2を平気で置ける状態にする他のカード達が強いだけだと思ってる

他6件のコメントを表示
  • 引退 Lv.57

    同意

  • ORX-005@至高のセレス Lv.113

    ほんこれ。本来、3t目に1/2置くだけってボード的に見ればかなりのテンポロスのはずなんだけどね。

  • アルベール Lv.65

    やっぱりそんな暇すら与えないワンドリーに戻すか

  • アクセル》カグヤの傘持ち Lv.400

    アカン!アクティブユーザーが4ぬぅ!

  • 岡山のけんぼくぅ Lv.63

    2/1とか1/1とか置かれてる状態なら一概にそうとも言えない

  • 天庵様の化身 Lv.154

    ワンドリ―だって3/1/2置いてたじゃん。まぁ、そいつは1/1/2引き連れてくるけどな。

  • Doppo Lv.175

    そいつは次のターンにお供含み2/3になる上、更に1/2連れてくるからNGに決まってるだろ!

c7 Lv317

初期のシャドバはドローの価値を少し高く設定しすぎていました。
そこからドローカードのコスパを徐々に上げていった結果、チョイスなどのトークンを得る手段の充実もあって、気づいたら手札減らねえよバースの時代に突入していたのが今のシャドバです。
「アド負け」というのは立派な戦略上の敗北だと思っているので、個人的には今のハンド補充のやりやすさは若干やりすぎだと感じています。
ギルネリーゼなんかもアド軽視の最果てって感じですが、10ターン過ぎれば何してもいいというのが開発の思考なので仕方がないのかもしれません。
ネメシスのマキナやウィッチのアルルメイヤなんかを見ても、そもそも「アド差で勝つ」という概念をだいぶ前から捨て去ろうとしている可能性さえあります。

全然違う話になりますが最近ポケカ流行ってますね。
あのゲームはハンドがどんどん回って1枚2枚のアド差とか誤差レベルなんですけど、シャドウバースデザイナーの宮下さんはポケモンカードの大ファンだそうです。
正直いろいろ納得しました。ウィッチのスペルブーストなんかもそうですが、ようするにあれがやりたいんだなと。
ポケカは「相手を倒した側がサイドカードを得る」という構造上数枚のアド差なんて誤差にしなければゲームにならないという事情があるので、真似されるのも正直困るんですが・・・。

・・・それはさておき純真の話ですね。
今のシャドバ基準で言えば適正。ただ、これを基準に(というかSFLを大きな境界にして)ドローカードのインフレが進んだと思っているので、もうちょっと控えめな性能でもいいかなと思います。
カードを全然引けないゲームよりは引けるゲームの方が面白いとは思うんですが、昔は引けなさすぎたけど今はちょっとやりすぎです。うまいこと中間地点を探ってほしい。
便利性能+先行では置けるけど後攻ではキープもしたくないという性質も合わさって、純真が先行ゲーを助長するカードというのも間違いないと思います。

ちなみにアーカスで割れるのだけは許し難いです。○んでほしい。

Uzak Lv224

おそらく他のカードゲームと比較するところから間違ってる

正直ドロソに困ってるクラスは純心がないとやってけない

ハト Lv100

自分としては良カードだと思ってるけどね純真は

ボードアドを序盤から取り続ける必要のあるロイヤルとかだと採用されないし
ネメシスにも自フォロワーのシナジーが合いにくいって理由で採用されにくい
後半にバリューを寄せたコントロール気味や1ターンキルを狙いながら中盤終盤でアドを取るデッキには採用されやすいっていうデッキによってちゃんと採用理由が違うっていうカードだし
ニュートラルではあってもパワーだけのtogのグリームニルのような完全な入れ得ってカードじゃないから便利なニュートラル枠として良い感じのカードでは無いかと思ってる

先攻有利云々に関してはぶっちゃけそんなもんコスト4以下のファンファーレを持つフォロワー全部に言えることだからこいつに限った話じゃないし言ったところでどうにもならないって感じだし

ナーフ前の階段ほど置けるかどうかで勝ち負け決まるほどのドロー力じゃないのと、3t目ゴブリン置きはかなり弱い行為。
単体で見ると便利なカード止まりの良カード。

他の引き得カードが糞過ぎるから悪いだけゾ

檸檬 Lv80

シャドバは残念ながら基盤のカード調整からミスってるからドロソがないと先行有利のトップ解決アグロゲーになってしまうから、プレイングを生む意味でもシャドバにおいては純心の歌い手は必要だと思う。よって自分の中では良カード、決して強すぎるわけでもないし。
てか全クラス純心を積む余地があると言うのは言い換えれば各クラスのドロソが少なすぎるor弱すぎるのが原因だし、そっちを危惧すべきだと思う

Shin Lv76

シャドバでのドロソの価値を前提にすれば、強力ではあるが別に壊れてはいないカードだと思う。
3/1/2のスタッツじゃ、本来にするべきテンポロスを穴埋め出来てないし。

というか、そもそもの話シャドバにおいての性能の話をしているのにシャドバ以外のものを引き合いに出して、それを基準として語るのは根本的にズレてると思うが。

俺はいまだにこいつできることなら入れたくないと思ってるし。
やっぱテンポロスはテンポロスだよ。
進化権なんていう大幅にテンポ取れる手段があるせいで、他のゲームに比べれば相当置きやすくなってるのは間違いないけど。

こいつ4/2/3だったら全然使われなかったろうな。

  • 退会したユーザー Lv.25

    ほんとそれ。大事なのは純真自体の強さより環境との相性

少なくともこいつが出るまではアグロバースだった

だるな Lv158

低スタッツ置くのって反撃の起点のはずなんだけどなぁ

早すぎてほぼ無理、手札増えるし

どうでもいいけど正しく純心と呼ばれることが少ないのは何故なのか。

他6件のコメントを表示
Doppo Lv175

微妙。わからない。それが正解でも良いと自分は思ってる。

多分、良い要素も悪い要素も含まれていて、人によって良い部分を着目してるか悪い部分を着目してるか、それで良悪の選別が凄く別れてくると思うからね。

先手ゲーの助長の一員ではあるけど、先手ゲーの決定打になる程では無いからね。少なくともアリスやゴブリーみたいに先にぶん投げた方が著しく強いとまでは行かないからね。

純真はコスト的に若干オーバーしてるけど、とうの昔(騒乱ワンドリの前)から散見されるし。
自分は獣姫がエボルヴで1番嫌いだったけど「獣姫のせいでインフレした」なんて思った所で、運営の調整能力というもっと根本的な問題があるだけだからね。

MTGで真面目な身代わり「4コスト2/2、FFで最大PP+1、LWで1ドロー」なんてものがあって、最初は高額だったけど、環境が高速過ぎて(アグヴ+ドロシー+2コス5火力。の良い所取りのヤベーの)使ってる暇が無いとかだったね。

Lv130

3コス2ドロースペルがクラスカードなのにNで3コス2ドローに1/2が付いてくるのはやり過ぎな希ガス。正確には即2ドローは出来ないからドロー性能は劣るけどフォロワーというのが強い。
しかもラスワ2ドローじゃなくてファンファーレで1ドローしてるから扱いやすいし。

golf1209 Lv51

完全にいかれたカードだと思うのは
同意なんだけど
もうシャドバにおけるドローの価値なんて
ゴミみたいなものだから
そういうデザインのゲームだから、で
全部済んじゃう話なんだよね

そういう意味じゃ現状のシャドバに
おいてはごく普通のカード

…前はここまでひどくなかったけど

各クラスのドロー格差を是正するための良カードだと思う。
シャドバは各クラスでカード共有が一切できないから、どうしてもクラス毎に格差が生まれる。
それをクラスの個性と割り切れればいいんだけど、手札は最も重要なリソースと言っても過言じゃないくらい比重が重く、それを増やせるドローというのは非常に重要な要素で、個性で割り切るにはあまりにも重要過ぎる要素だった。
なので、ドローが薄いクラス救済にNにドローを置くべきなのだが、しかしNカードが優秀過ぎてはクラスカードが霞んでしまう。ワンドリの悪夢を呼び起こしてはならない(戒め)
さりとて、弱すぎては格差是正にならない。ドローするために大幅なテンポロスを強いては結局本末転倒だからだ。
そこに行くと純心の3/1/2、ファンファーレラスワ合わせて2ドローという性能は強すぎず、しかし弱すぎずの非常にいいバランスだったと思う。

……まぁ、アーカス辺りが絡むと変な事になるんだけどね。
3コス1/1疾走3体2ドローとか大分ヤバい。

giku Lv28

このカードを採用するデッキってほとんどが序盤の有利を無いことに出来るメンコデッキか空中戦デッキだからある意味シャドバを表しているカードといえるかもしれない。

退会したユーザー

他のカードゲームとはデッキ枚数もゲーム性も違うので比較するのは間違いですよ。
純真自体ナーフレベルまではいかないですかね。ファンファーレ2枚引くだったらナーフ候補になってた可能性あります。 ソウルコンバージョンが少し条件あるとはいえ1コス2ドローという点考えるとまだ妥当ですかね。

AJK2 Lv83

端的に言うと、このゲームは
・1コス
・2コス
・3コス
・4コス
・それ以上
で役割が違うし、同じスタッツや効果でも意味が全然変わってくる。
その点で他のカードゲームと比べることは極めてナンセンス。
純心は2ならぶち壊れている。多分0/1でもダメじゃないか。
1は論外(自傷5点くらいか?)、4以上ならまず間違いなく弱い。標準スタッツなら別だが。そうすると必然的に3しかないなってなる。
あとはスタッツだが、まあ1/1でよかったとは思う。
それを1/2にしてるので、強いカードとしてデザインしたのは間違いない。他の人も書いてるがリソース差による決着をなくしている主犯で、理不尽を押し付けるための札を捜しに行くコストとしては破格。
ただそれはゲームのバランスの取り方なので、適正かどうかを論じたいならどういうゲームバランスがいいかという話から始めないと決着のつけようはない。

代用できるカードは別にある
しかしその便利さ故に入ってしまう
多様性を減らしているという考え方をすれば、やや適正ではない

退会したユーザー

一応有利助長で納得してる点が1つあるから書いとく

ここの先攻有利助長は、「先攻側のリソース切れが起きにくくなった」って意味

先攻後攻によるリソース差が明確にないのであれば、先に動いてる先攻が高コストパワーカードやエンドカードを常に先に出せるから先攻の理想ムーブを追いやすくなる
同じ動きをしたとしたなら、引いてる確率は若干後攻の方が高いけど後攻側は気休めになるかな程度
リソース切れの心配がないとすれば、後攻が捲るには理想札を正確に多く引いたりして相手のぶん周りを回避しなきゃならないからね


これを納得できるように批判してもらえたら考え改めるつもりではいるんだけど

悪さしてるのは他のカードって言われても正直それは「悪ノリ」の域だと思うんよね
まだ納得はできないなぁ

他2件のコメントを表示
  • 退会したユーザー Lv.60

    ×:後攻が捲るには理想札を正確に多く引いたりして相手のぶん周りを回避しなきゃならない ○:後攻が捲るには理想札を正確に多く引いたり、相手の引き弱に期待してぶん周りを回避しなきゃならない

  • outam Lv.233

    納得はできないだろうけど、先攻が純心置いてくれると後攻は盤面的にすごく楽になる。盤面有利で4ターン目が来れば大きく有利よ?

  • 退会したユーザー Lv.60

    言わんとすること自体はわかるよ ただ返しの先5の動きによっては後攻側は連続で盤面を崩さなければならないし、その先5の理想の動きを確保しやすくするのも低コスドロソの強み そもそもドロソだから、盤面が弱くなるタイミングに置く必要もあんまりないし 毎ターン1PP分先に動ける権利自体がアドだから、そのうち1〜2回をドロソに変換しればいいので、先攻なら他のカードと同時出しなどタイミングは見つけやすい

そうだけど純真積まなくて良いクラスまであるんやで?
ドロソの質のバランス取るためにはこれくらいは必要。
一部クラスがドロー安くし過ぎてるから今更遅い。

既に当時ドロソ十分だったネクロでアーカスが出た時が1番どうかしてるなと気付かされた瞬間だったカードでした。

ドローの強いウィッチやビショップに対してあまりにもドローの弱いロイヤルのようなクラスもあるので、ニュートラルではなかったかな……と感じます。

ただ、スタッツと性能に対するコストのバランス的には悪くないと思ってるんですが、どうでしょうか……?

良カード
3コストで二枚ドローがシャドバの基準でそれを色々改造してるのがシャドバ
例えばマナリアグリモワールは2枚ドローできる代わりにデメリット持ち
純真は二枚ドローが確定していないし一気にドローもできないから適正
それにドロソはいるクラスといらないクラスがあるから使うクラスは使うっていういいニュートラルのあり方
実際テンポロスしまくるカードだし先行ゲーなのは他のカードがおかしい

なんでこのカードが先攻助長って言われるのかよくわからない
ド適正にも程がある

各クラスに互換(的な)カードがあって4枚目以降のドロソになってくれればいい

現状のドロソとして第一候補に上がる状態は好ましくない

腐人 Lv114

なぜフォロワーなのかってカード多すぎ
リーダー付与しかり 意味不明

先行だと置きやすくて、後攻だと出しにくいって言う点が1番残念な点、ニュートラルに使いやすいドロソを実装するっていう考えは別に悪いとは思わないです。

アーカス○ね

純心より、先行の動きに対して後攻が返すことが出来ないor返せてもコスト、手札消費のどちらかあるいは両方でアド損が発生する、そんなカードだらけなのが一番の問題だと思うが。
ミラーでも○○を先にプレイした方の勝ち、引けなかった場合を除いて先に動ける先行が有利、後攻で返す手段を考えるくらいなら先行で勝ち切る構築にした方がミラーでも他の相手でも強い。
もちろんそんなのばかりじゃないけど、アグロどころかミッドやコントロールですらそんなデッキ、そんなカードが使われてる数多く使われてる状態。
問題なのは、純心じゃなくて「先行が3/1/2のテンポロスを出しても余裕でそれ以上のアドを取れる状況」だと思います。

批判されていたとはいえ、ローテ導入後アグロデッキをあまりに押さえつけ過ぎたと思います
その結果このカードを悠長に出せるデッキばかりになっていったのではないでしょうか

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