シロウについて

まぁ、そいつ以外にもマナレシオ守ってないやついっぱいいるけどね

ゴブリンキングが4コスだからロボミも4コスなんだ☺ついでにアーティファクト補正で-1して3コスなんだ☺

カウントをコストに置き換えるのは難しくないですか？ 例えば天球儀のカウントだったらぼーっと待っててもいいと思いますけどセラフのカウントに悠長に待つのはだいぶ違うと思います。私はアミュ全体の性能を見てせいぜい１コス程度の価値しかないないと思います

あと４コス払って５コス分の性能っては順当だと思います。マナレシオに沿わなきゃいけないのは低コス帯だけで中高だったらある程度レシオから逸脱しなきゃ意味ないですし

カウント3で5/5守護出てくるアミュが1コス相当とか笑い話にもならんぞ…？4Tから出せるんだから実質的な性能としてもマナレシオから大きく外れるものでもないだろうし。というか実質的性能を引き合いに出して語るならこのアミュが単体でデッキに入るんじゃなくて4/4/3にノーリスクで引っ付いてくることを考慮した上で考えるべきだと思うんだが。　あと自分の意見を前提にしてんのか俺の回答読み間違えてんのか知らんが、少なくとも俺の回答にはシロウは6コス相当だと書いてあるぞ。高コストになるに従ってマナレシオから逸脱しなきゃ実用性がなくなるのは同意だが、4コストで実質6コスはやり過ぎだろう

長文なので畳む

白竜（3コスカウント３のやつ）なんかを考えるとわかると思うんですけどあのアミュでさえ3Tで置くムーブが強いと思えない（３Tからカウント3を待つ）のにカウント促進がシロウ以外ないネメシスのクラスを考えると４T以降においてカウント3を待つってのは個人的にはかなりのリスクだと思ってます。あと4コス払って5コスってのは私の見間違いですすいません。私も4コスで実質6コスはまあやりすぎだと思います

そのムーブが弱いのって、3Tに3pp支払ってアミュを置くテンポロスがあるからだと思うんですよね。シロウの場合、4/4/3を置くついでにこのアミュを出しています。マナレシオ云々を抜きにしても、4/4/3を置けば3T後にノーコストで5/5守護が場に出るのは破格だと思いませんか？無論盤面圧迫はしますが、フィニッシュ時以外に5面展開することがまずない人形ネメシスでは影響は比較的少ないものとなります。エンハで複数解体も出来ますし。なので、人形ネメシスにとってはロボミアミュが3T場に残ることは大きなデメリットとは成り得ず、4コストで4/3と5/5守護を時間差で場に出せるメリットの方が非常に大きいものになっていると考えています。

別にシロウが弱いとは決して思っていません　ただコスト相応の強カードっていう印象です　シロウが今強いのはロボミみたいな中型（大型？）の守護が環境に刺さってるのが原因じゃないかなあって思ってます　今の環境の除去はスペルならせいぜい２コス３ダメまででフォロワーにしても５ダメを効果で出すカード、舞踏みたいな確定除去タイプの除去が少ないってのが評価されている理由だと思っています DRK時代みたいにどのデッキからも舞踏が飛んでくる環境だったらシロウもどうだったかなあって思います

自分としては、上記の理由からコスト不相応の準壊れカードという認識ですね。まぁナーフされるか、と言われたらそうでもないでしょうが。今のように確定除去が少なく、守護が刺さる場面の多い環境ではなく、確定除去が飛び交う環境なら相対的に弱くはなるでしょうが、それでも時間差で5/5守護という大きめの的を出せる時点で採用の価値は十二分にあるだろうとは思います。

あっ…釣られたわ

釣りだと言ってよバーニィ

では ・３カウントダウンで出るのは5/5守護 ・４T以降じゃなきゃ出せない っていうアミュに対して何コストが妥当だと思います？ 個人的にはよほどカウントに特化したビショで１コスでもだいぶ採用は怪しいと思います

>個人的にはよほどカウントに特化したビショで１コスでもだいぶ採用は怪しいと思います まずクラス違うし1コストカードとしてプレイしたやつと1コスト相当のトークンじゃ全然違うでしょ…

1コストとしてプレイ出来るカードの実質的な性能が1コスト相当ではない事は分かるよね？

4T目以降しか出せないってのはロボミアミュピンの性能には関係ない話だな

トークンとしての性能をトークン以外のカードを基準に考えてどの程度の能力があるかの出力をコストって形で出したら1コスレベルかなって思っただけです。ビショに関してはカウントといったらビショかなあってことでビショ基準で考えたってだけなんでわかりにくくてすいません。

>4T目以降しか出せないってのはロボミアミュピンの性能には関係ない話だな 現状ロボミアミュを出す方法がシロウをプレイする以外存在しないので性能に直結すると思いますが

そもそも何でロボミアミュが0〜1コストだと思ったの？ 何を根拠に言ってるのかよく分からない… よほどカウントに特化〜のくだりがそれなの？

上でもありますが ・３カウントダウンで出るのは5/5守護 ・４T以降じゃなきゃ出せない ・クラスの都合上カウントを速めれるのはエンハシロウくらい ここですね

白竜アミュ（3コス3カウント）の産廃ぶりを考えたらこんなものかなあって感じです

白竜は前弾でも白牙出るまでは採用あったし、それはロボミアミュ0～1コスの根拠にならないと横槍。つーか、あれが産廃って時点でちょっと基準が異常だわ。ぶっ壊れカードを「標準」って言ってなきゃまず出てこない意見だぞう

>白竜アミュ（3コス3カウント）の産廃ぶりを考えたらこんなものかなあって感じです まさか3コス3カウント白竜がうんこでなおかつ5/5守護、出せるのが4T目以降とかを加味した結果コストの部分“そのまま”引いて適正値(ロボミアミュ0〜1コスト)を求めたって感じ？

もう一度書くけど4T目以降しか出せないってのはロボミアミュピンの性能には関係ない話。例えば現状ローテでは白翼への祈りは鳥飼の使徒のファンファーレ、つまり4Ｔ目からしか出せないが、出てくるものは相変わらず1コスカウントダウン2ﾋﾟﾖｰは3/2/1疾走のままだ。つまり関係ない。ロボミアミュは3コスカウントダウン3.ロボミは5/5/5守護。これだけ。

もう一度書いてあげますけどロボミアミュはシロウの効果以外で場に出すのは不可能なので事実上4T以降でしか出せないってデメリット絶対に考慮に入れないといけないもの 白翼にしたって１Tに1コスでだしてカウント待つのと４Tに鵜飼と一緒に出してカウント待つんじゃどう考えたって後者のほうが割りを食ってる

白竜が現状の効果に４T以降しか出せないってデメリットがついたら1コスにしなきゃ割りに合いませんよね？

あとロボミはトークンである以上表記上のコストに大した意味はない　せいぜい虹で返せないってメリットがあるくらい 例えばロボミアミュ表記上100コスだとしたも運用が変わるわけじゃないし100コス相応の効果があるわけではない

バウンズされたら大事やぞそれ

>白竜が現状の効果に４T以降しか出せないってデメリットがついたら1コスにしなきゃ割りに合いませんよね？ 同じ1コス3カウントのアミュに砂時計とか聖なる願いがあるけどそれら基準に考えるならば1コスカウント3アミュのラスワは大体3コスト相当が適正かな？ で、白竜が現状の効果に４T以降しか出せないってデメリットがついたら1コスにしなきゃ割りに合わない、つまり4T以降しかプレイ出来ない1コスカウント3アミュはラスワ6/6出すのが適正と… つまり「4T以降しかプレイ出来ない」は＋3コスト相当のアドバンテージ？

>「4T以降しかプレイ出来ない」は＋3コスト相当のアドバンテージ？ これだとデメリットがアドバンテージみたいになってるよくわからない文章になってますけど 「4T以降しかプレイ出来ない」は白竜と比較して2コス相当のロスで1コスとみてます

あと見落としがあったら申し訳ないですけど3コス以上の相手のアミュをバウンスできるのってローズガーデンキーパーくらいでうよね？正直ほぼ見ることないんでバウンスは考えてなくていいと思います（ほかにバウンスできるの見落としてたらすいません）

ああ日本語悪かったな 「4T以降しかプレイ出来ない」というデメリットは＋3コスト相当のアドバンテージを得るに値するのか？ って事を言いたかったんだな

>「4T以降しかプレイ出来ない」は白竜と比較して2コス相当のロス …薄々感じてたんだが例えば3コストアミュにおけるカウント1と1コストアミュにおけるカウント1を同じだと思ってない？ 例えばよくいるのだとカウント1＝1コストとかそういうの

すいません　elmoさんの1コス3カウントで3コス相当の理論がまだ消化できてないのですが　白竜と比較したら「4T以降しかプレイ出来ない」は2コス相当のアドバンテージを得るに値するものだと思ってます

カウント1＝1コスっていうのは信じてないです。単純に3コス相当で「4T以降しかプレイ出来ない」ってデメリットがあればカードそのものを1コスでプレイできないと現状の環境に合わないっていうのが私の理屈です　割に合うか合わないかは現状そういうカードがないので正直私の直観によるところではありますが

お前これ3ｺｽ相当のカード能力は4ｺｽバニラフォロワーに付けても問題ないって事になるんやぞ

4コスカウント3、ラスワロボミを出す。ファンファーレ、シロウ1体を出す。エンハンス8、ロボミアミュをすべて破壊する。こうやって書くと無茶苦茶だなって思うんだけど。お茶会でさえここまでクソムーブしない

4コスで出てくるのがデザートライダーって時点で大した動きじゃないし　4コスカウント３で召喚酔いするフォロワー展開してもたいして強くないのはビショが証明済みです

>お前これ3ｺｽ相当のカード能力は4ｺｽバニラフォロワーに付けても問題ないって事になるんやぞ 　どこをどう読んだらそうなるのか解説お願いします　少なくとも私はロボミアミュは1コス相当の価値しかないと思ってるしその辺の根拠も散々書いてるのでそれを読んだうえで解説をお願いします

いや、それだけならお茶会クラスで済むんだが、8コスで割って出てくるの明らかにおかしいだろ。おかしくない？エンハさえなけりゃシロウって適正だと俺も思うんだが

4/4/3(3~4コス)+ロボミアミュ(0~1コス）『 単純に3コス相当で「4T以降しかプレイ出来ない」ってデメリットがあればカードそのものを1コスでプレイできないと現状の環境に合わない』＝現状存在する３ｺｽ相当のカードに「4T以降しかプレイ出来ない」を付ければ１ｺｽ相当で4/4/3(3~4コスに搭載できるって事やんけ

ほんで4/4/3(3~4コス)に搭載すれば自動的に「4T以降しかプレイ出来ない」んやから実質３ｺｽは4ｺｽバニラ積んで問題ないって事やんけ

今回の場合バニラと一緒に出てくるのがカウントダウンっていうのが大きいと思います　後付けで卑怯な言い方になりますが『単純に3コス相当で「4T以降しかプレイ出来ない」ってデメリットがあるカウントダウンカード（フォロワー展開系）そのものを1コスでプレイできないと現状の環境に合わない』ってのが私の言いたいことでした　ほんとに後付けの理屈にはなりますが申し訳ありません

たぶん「6~7コスフォロワーを3ターン後に出すアミュ」なら4/3に乗っけていいと思われ。

それはちょっと難しい考えだな。3コスではあるけどカウントアミュだから、もし仮にエンハで破壊がないとシロウを8t目に出したら自動で割れるのが11t目。決着付いたころに割れるから3コス自体が存在せず、盤面1つ圧迫するだけ。こう考えるとシロウはエンハだけが悪さしていると思うんだよな

手札消費ってのがあるので、4コスのフォロワーがノーコストで出していいものなのかなあって思ってしまうわけです。0コス1ドローの前には何も言えないけど

4t目に出した時のパワーはかなり高いけど、言った通りエンハなけりゃ8t目以降には出せないし、ヘタしたら6t目でもキツいクソカードだからなぁ。やっぱり自己完結で破壊出来るリスクのなさが明らかに異常じゃないかねぇ

フォロワーに付随して出てくるアミュから守護付きが出てくるってのもあるんじゃない？これが白龍なら出てきても顔を詰めて相手を処理に走らせたりすることもできるけど守護無視フォロワーでもない限り相手をしないといけない。確定除去をそこに切らせられれば標準スタッツに付随して出るフォロワーとしては大金星レベルだし

シロウエンハはコストで言ったらまあ8コスで9コス相当くらいの動きしてますけどまあ8コス払えばそんなもんかなって気はします　ただエンハシロウの強いのは環境的に返し手が少ない（ダメージスペルはせいぜい4点、フォロワーの効果のダメージでも5点に届くのはあんまない、確定除去も得意なクラスが現状下火）DRKみたいにどのデッキからも確定除去が飛んでくるような環境だとエンハシロウもつらいとは思いますが現状レシオだけじゃ測定できない強カードくらい印象です

4t目に毎度引けたらいいんだけどねぇ。あとカウントアミュのリスクを軽く見過ぎてるのは何なんだろうか。自分で4t目以降にしか出せないと言いつつ、白竜の評価を下げつつ、なんでそこのリスク無視してエンハの利点を過小評価してんのか。うーん、一貫してないなぁ

守護の有り無しが刺さるかは環境によると思います（特に大型守護）確定除去が強いクラスが台頭すれば刺さりにくいし確定除去が弱いクラスが台頭すれば刺さる　現状ロボミの守護が環境に刺さってるなあとは思います

>. さん　エンハシロウは決して弱いとは思いませんがエンハだけ見てもコスト的に言えばそんなつよくはないけど環境に愛されてて強いってのが私の結論

環境的にって、5/5守護と4/3を楽に返せる8コスなんて現れたら環境ぶっ壊れると思うんだよなぁ。狂えるドレイクでさえ体力5倒すの結構プレイング大変なのに、ちと軽視しすぎよな

現状ロボミ単体がシロウの効果でしか出ないシロウありきの存在なのでこういった見方をしました

それ単体で見てないからな

では ・３カウントダウンで出るのは5/5守護 ・４T以降じゃなきゃ出せない っていうアミュに対して何コストが妥当だと思います？ 個人的にはよほどカウントに特化したビショで１コスでもだいぶ採用は怪しいと思います

すいません送信するところミスりました ただ適当に言ってるわけじゃないです 大型中型の守護が刺さりやすい環境なのかなあって思っただけです

あのアミュはトークンなんで見かけ上のコストに大した意味があるとは思えません（サタンズサーヴァントなんて５コス13/13だし)。あくまでアミュ単体の性能を見たときせいぜい１コスレベルの性能しかないと思います

別に３コスって書いてあるから３コス相当なんて言い張るつもりはないよ。 でも、他の方への返信で白竜降臨を引き合いに出してるけど、それはつまり白竜降臨と似たカードと認識しているんだよね？それなのにそれが1コス相当と言い張るのは無理がある気がするし、何よりシロウから「無償で」出てくるのはやばいと思うんだ。

的確

白竜がそもそもあんま採用されないカードであること、３Tからカウント3待つのと４Tからカウント3待つんじゃ後者の方が圧倒的に弱いこと、そもそも４ターン内でやってる盤面への干渉はどこにも採用されることのない4コス分の性能が期待できないデザートライダーと一緒ってことも踏まえて1コスって言うのが根拠ですね

4t以降にシロウからしか出せないから云々ってのは 4コスト相当-4/3=1コスト みたいな所謂結果論的なもので、5/5守護が出てくることを無視してるような気がする。 白竜と似てることから発進指令は3コス相当で考えるのが無難だし、実際3t後に5/5守護(6コス相当)を出すアミュは3コスで妥当。 で、3コス相当が引っ付いてくるのに4/3は高すぎる。１ターンの差が大きいのはわかるけど、それが2コスト相当と言うのは厳しい。普通に考えたら1コストでしょ。

あくまで1コスって結論を出したのは ・３カウントダウンで出るのは5/5守護 ・４T以降じゃなきゃ出せない ・クラスの都合上カウントを速めれるのはエンハシロウくらいって基準をもとに出してます スペックは白竜の劣化品ですし白竜自体があんま採用のない（カードパワーがない）カード、カウントに一切ほぼシナジーがないネメシスに上記のカードを入れようと思ったらせめて1コスじゃなきゃ割りに合わないと思うんですけど

聖獅子が今の性能のままで４T以降にしか出せないっていうデメリットがつくことを考えると1コスト相当（下手すればそれ以下）ってことになりません？

あくまで２コスト相応ってのはロボミアミュ単品がカードとして考えた場合のスペックだからロボミアミュを出す効果がそのまま２コスト分の効果だとは思ってないよ。それを考慮しても、４ターン目以降にしか出せないのは鳥飼の使徒も同じだし、お茶会は５ターン目以降、それらと比べてオーバースペックだから壊れ気味だよ。

強いことは否定しませんけどまあコスト相応レベルだと思います

たしかに『ナーフしろ！』って意見はちょっと「ん？」てなりますね

主張２についてですがマナレシオは低コスのものならコストに沿わなきゃいけないもんですが中コス高コスになるにつれてマナレシオは逸脱していかないといけないと思ってます　具体的に言うと2/2/2でファンファーレでエンジェルスナイプ打てるフォロワーはくそつよいですけど10/10/10で同じファンファーレ撃つフォロワーなんておそらくどのデッキにも入らないことを考えたらわかると思います

実際4コストで5コスト相当ってすごいですよ。例えば4コスト2/2のファンファーレに3コススペル内蔵ってことですよ？あくまで4コスには4コスに相応しい強さがある程度あるだけかと。5コスト相当って、それは逸脱のレベルを越えてます。大方の決着ターンが8～9ターンのゲームで、高コストが大きく逸脱するのは分かりますけども。

まあカードの強さはレシオだけで決まるものじゃないので　例えば４/2/2にファンファーレ4ダメなら汎用性がえげつないことになりそうですけど進化時効果にすればまだおさまります　その辺は運営がバランスとってまずいと思ったらナーフすればいいんじゃないかなあって思います

よく考えたら進化時でもぶっとんでるな（笑）4コス払うんだったらやっぱり5コス相当はないとまずいってのは変えませんけどうまく運営が調整してくれればいいと思います