ネクロ全否定の消滅対策欲しいのは分かります。
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ネクロ全否定の消滅対策欲しいのは分かります。

ただ消滅完全無効は強欲すぎません?
オリカに一々突っ込むのは愚かだと我ながら思いますが、一部のネクロ使いの方々はこういうカードが欲しいのかと感じまして、条件有りきなら良いのですがOP効果おまけで消滅無効はおかしいのでは?
確かにネクロにとって消滅はラスワが発動しない+墓場も貯まらないのでネクロ全否定と感じてもおかしくはないのですが、だからといって消滅完全無効のカードを望むのはそれこそ消滅否定ですよね?
そもそも消滅問題については、ビショップ側のおまけ程度の消滅の所為でもあるのですが、これを他クラスにあまり影響を与えずかつ消滅に対してある程度のペナルティを与えることを考えると「2/3/1 ファンファーレ 手札と場のネクロマンス・フォロワー(このフォロワーも含む)(ゴーストは除く)は消滅時スケルトンを一体出すを持つ。(重複可)」
みたいなカードがいいと思うんですよ。

まあ余談はこれまでにしておきまして、ビショップフォロワーのラスワが強化されてて、ビショップはネクロの存在を消滅させたいんじゃないかなぁと感じます。
皆さんはビショップのラスワ強化についてどう思いますか?

これまでの回答一覧 (17)

もはや消滅はビショだけのものではありません。ネメシスも操り人形加えるついでで消滅してくるしロイヤルは相手見てから聖断余裕でしたwwwしてくるし、正直この環境でまともにラスワ使おうという気にはなれません。これはネクロに限らずね。

これが妥当なことなんですかね?消滅という能力のせいでここでも一時期よく聞いた「特定の軸が息してない」状況だと思うんですが、横展開やアミュ軸は全否定されちゃダメなのになぜラスワ軸だけは構わないのかな?ここでサハイスラやサラブレナーフ論幾度聞いたかしれないし、バハムートも連日のようにアミュ破壊やめろだのバハムート耐性つけろだの聞きましたけどね。ラスワ軸になった途端擁護に回るのは何故なんでしょうかね?

大体消滅無効だと消滅が否定されると言いますが、ひとつのクラスの特性を丸々全否定してる能力が何故許容されてるんですか?既に真っ向から否定されてるデッキ軸よりも大切な能力なんですか?
たかがネクロに消滅→破壊効果を渡した程度で消滅の存在価値が無くなるというならそれだけ消滅という能力が余りにも対ネクロ特化していたという事でしょう。寧ろそんな特定クラスを過剰にメタる能力なんて存在すべきでないと思うのは私だけですかね?

他27件のコメントを表示
  • ジークフリート Lv.32

    私は横展開やアミュ軸の全否定に対して発言をしたことはないですよ?むしろメタはカードゲームの基本であり、メタのないカードは存在するべきではないとまで考えているので、無限リソースやイージスは大嫌いです。

  • おねーさん親衛隊@消滅抹消教団 Lv.152

    あまりに使い勝手のいい強力なメタは結局その軸そのものを潰すことになります。だからここのサイトではサハイスラやサラブレやサハイスラやバハなんかに不満が集中したと言っているんですが。特に横展開やアミュ軸みたいな「デッキタイプ」どころか「クラスコンセプトそのもの」を消滅は否定してるんですが、果たしてそんな能力が妥当だとでも?ラスワだけなら私もここまで言いませんが、墓場やリアニメイトまで阻害されるんですよ?他クラスのラスワに対抗するためにも消滅が必要だと言うならネクロにのみ消滅耐性を渡すのが1番丸いのではありませんかね。消滅でないと対策不可のカードなんてもはやダリスくらいしか無いんだから。

  • aaaa Lv.30

    ネクロのクラス特性全部否定してる消滅がメタにしては強力すぎ

  • ドロッセルの人 Lv.333

    消滅がクソな所って除去を兼ねたメタだからなんだと思うんよ。今だと闇の剣?みたいなラスワ含めた能力だけ消すよみたいなパクリ元と同じような能力にしときゃ良かったのになんで除去まで入れちゃったんスかねぇ

  • ジークフリート Lv.32

    ビショップ以外でまともに採用される消滅カードなんて何枚あるんですかね?あと「消滅でないと対策不可のカードなんてもはやダリスぐらいしか無い」ということを引き合いにだしていますが、それを引き合いに出すということは、つまりダリス以外のラスワは大したことないって言ってるのと同義では?であれば消滅をされても大したダメージにはならないですよね?

  • 退会したユーザー Lv.79

    ネクロマンス発動できなくなるから結局大打撃

  • ジークフリート Lv.32

    墓場1つでそんなに変わるのなら、並び立つ墓はネクロの必須カードですね。

  • おねーさん親衛隊@消滅抹消教団 Lv.152

    すり替わりってご存知ないんですか?ワルツの聖断は?次弾だとドラゴンの進化でライブラ加えるのもありますよね。それと、ラスワどころか消滅によって墓場肥やしやリアニメイト迄封じられてしまうのが問題なのだと上で書いたのが見えないので?ラスワにしてもロイヤルが突進やら守護やら、エルフが茨なんかで盤面を取るプロセスをネクロはラスワを介して行うのだから痛くない訳はない。消滅が無いとラスワ対策云々言う輩がいるから「消滅でないと対策不可なのはダリス位」と言ったんですがね。揚げ足取ったつもりか知りませんが、もう全くネクロの事を理解してない事が露呈してるんでとっととBA選んで質問閉じては如何かと。エアプの戯言ほど見苦しいものはないんで。

  • おねーさん親衛隊@消滅抹消教団 Lv.152

    後ただでさえラスワ消されるわ標準スタッツ無いわで序盤貧弱なネクロに並び立つ墓なんか置く暇なんてありません。ちったあまともにネクロ触ってから出直してください。

  • 真実の探求者・ファウスト Lv.117

    流石に墓使えはない。

  • ジークフリート Lv.32

    1つ目、すり替わりやワルツって一種類だけですよね?つまり最大3回だけであり、実際試合で何枚引いてこれるのでしょうかね?2つ目、リアニメイトに関しては葬送がありますよね?これって立派な消滅対策だと思うのですがどうでしょうか?3つ目、盤面とるにはラスワ云々オディール、セレス、ヘクター、アーカス、ネクアサ、怨魂、ゾンパ、忠誠、死滅。使いやすくラスワではない上にローテ内での盤面をとるカードです。4つ目、対策不可なら相手にどんなにリソース吐かせてもいいんですか?厄介なラスワ持ちのフォロワーをなるべく安いコストで処理する手段としての消滅ですよ?5つ目、並び立つ墓の例をあげたのは、墓の価値なんてテンポロスしてまで稼ぐほどじゃないんでしょ?と伝えたかっただけです。もっと簡単に表現するとスパルトイソルジャーがテンプレにならない時点でお察しですよ。

  • ビビヨンンヨビビ Lv.61

    テンポロスしたら即負けに繋がるレベルのパワーだから並び立つ墓はキツイんだと思うよ

  • 退会したユーザー Lv.79

    別にラスワにもネクロマンスにも頼らないパワカもらってもいいけど、それってロイヤルがAoE対策に疾走突進を大量にもらってたのと同じ現象起きるだけだと思うんだよなぁ

  • アラビアータ Lv.97

    断じてネクロの擁護したいわけじゃないですけど最大3回だとしても、食らった時のテンポロスって想像より遥かに上をいきますよ。戦略の根幹を潰されるものですし。そしてネクロはどちらかというとコンボリーダーなんで戦略途中を潰されると他クラスと比べても受けるダメージはかなり大きいんですよね。引いてこれるかという問題より、構築段階から対策不能な完全なメタという形でネクロの構築を大きく縛ってるんです。 全盛期のライブラのようなものです。別にあれがあろうがなかろうが死んでるデッキは死んでたんで、当時も3積みなんて大してされなかったレベルなのですが、結局ナーフされましたよね。 確か引けるかとか強いかではなくライブラが存在することによる影響が大きすぎるからという理由でナーフされていたはずです。 ネクロに対する消滅も大なり小なりはあれど同じことだと思いますよ。 あまりにも与える影響が大きすぎるから、増やすべきではないのです。 それに挙げてるアド取りカード、すべて序盤が貧弱なネクロでは消滅食らうだけで達成難易度結構上がったりとか、序盤弱すぎてそこまで繋ぐのがキツいとかあるんですよ。 消滅対策だか知らんけど葬送リアニとかいうくだらないデッキでこっちはうんざりしてんだよ葬送対策させろや○ね

  • おねーさん親衛隊@消滅抹消教団 Lv.152

    一つ目、序盤やここぞという時にピンポイントで普通に潰されます。ワルツの聖断なんかは特に。すり替わりはなまじコストが軽い分低コスラスワに使われるとスカルリングで再回収もできず二重に痛手。大体この二つにビショのハゲ法典が加わることをお忘れで?ビショに至ってはこれに加えて苦罰なんかも採用されてたりするし、合計で環境にいくつ消滅があると思ってるんですかね。2つ、その理屈は自らネクロエアプと触れ回ってるようなもんです。高コスを踏み倒し早出しするためでしかないシステムをどうすればそんな拡大解釈できるのかな? 葬送で高コストを守れようがそこに至るまではラスワやらネクロマンスやらで繋ぐしかないんですがね。そこをハゲ法典すり替わりやらで潰されるから問題だというんです。3つ、ヘクターは墓場溜まってないと使えないしその墓場肥やしが消滅で阻害される、怨恨なんか使うネクロ使いなんざほぼいない、死滅も同様アーサーにはまるで刺さらないし使い勝手悪すぎる、忠誠も自壊のせいで手札消費激しいし3積みは出来ない。挙句の果てにネクアサ?貴方のシャドバはROBパックがまだ生きてるんですか?使えるクラスカードも把握してない分際でよくもまあ偉そうな口を叩けたもので。

  • うどん Lv.129

    テミスの粛清にコメントくれ

  • おねーさん親衛隊@消滅抹消教団 Lv.152

    4つ、本来相応のリソースを吐いて処理すべきラスワをあっさり処理できるのが一番の問題だと言ってるんですがね。通常手段では処理自体不可能なモルダリスならともかく。しかもそのダリスは堕天で処理できる訳で。使い勝手が悪い?デッキのコンセプト潰すならその位の負担は負って然るべき。お手軽に潰されたら軸自体が消滅するんだから。5つ、全ネクロ使いが鼻で笑うような台詞ですね。その台詞がどれ程的外れなものか理解できてない時点でお察し。今のネクロのカードプールさえ把握できてない癖によくここまでデカい口叩けたものですね。最低限ローテでネクロが使えるカードを把握してから出直してください。

  • アラビアータ Lv.97

    消滅抹消教団今頃発狂してそう

  • 連載@玄pick民 Lv.78

    テミスと根絶君で対消滅しますわ

  • おねーさん親衛隊@消滅抹消教団 Lv.152

    …いや、流石に運営もバカじゃないはず。これは本当にネクロに消滅→破壊効果付与か、少なくともネクロに対しては簡単に消滅使えなくするカードが来る前触れ…だと信じたい…

  • 庭園の覚醒!? Lv.179

    とりあえずおつかれ、レスバ完全否定されちまったな。

  • ジークフリート Lv.32

    テミスはダメだ。これはアウト。ビショップが悪い。

  • ジークフリート Lv.32

    あ、どうでもいいことなんですがスパルトイソルジャーじゃなく、スパルトイサージェントと言いたかったのです。

  • ジークフリート Lv.32

    と思いましたがあんまりテミス強くなさそうですので、一応反論しておきますがもうBAにしてしまったので、これ以上の反論はしません。1つ目、ビショップの消滅自体の理不尽さも分かりますし、他のクラスのお手軽消滅も分かります。分かった上で、消滅完全無効は強欲だと言っているのです。私は消滅に対してペナルティを付けるようなカードこそがネクロには必要なのではないかと言いたかったのです。これにより法典やハゲ、すり替わりなどの普通の除去としても使えるカードに対して非常に有効な対策手段となりますし、強力なラストワードを無効化させることも可能になるため消滅完全無効ではなく、このような手段はどうかという1つの提案がしたかったのです。

  • ジークフリート Lv.32

    2つ目、これに関しては完全に価値観の相違であると思われます。葬送により手札から1度場に出し墓場に送ることによって、何度でもリアニメイトで復活することが出来るため、これは一種の消滅対策であると思われます。少なくとも私はこう考えています。

  • ジークフリート Lv.32

    3つ目、アサネクについてはこちらの完全な勘違いですね。申し訳ないです。ただアーカスやオディール、ゾンパ、セレスは認めてくださるということでよろしいのですよね?あくまでここに上げたのはラストワードを使わないカードなので、ラスワ持ちも考えるとネクロは充分盤面をとる能力を持っていると思いますよ。

  • ジークフリート Lv.32

    4つ目、汎用性のない堕天を対策カードだろと言うのは流石に無理があるかと、それを言うのであればポルターガイストはデッキのコンセプトを守る対策カードなのでそれを積んだら文句ないですよね?と言う暴論すら成立してしまうのではないでしょうか?

  • ジークフリート Lv.32

    5つ目、これスパルトイサージェントと言いたかったんです。実際標準スタッツで墓場をファンファーレで1つ増やせるので、墓場1つがそれほどまでに必要なのであれば、なぜテンプレにならないのでしょうか?ということを言いたかったのです。これも自分のミスですね。申し訳ないです。以上が私の反論です。ここまで討論に付き合って頂きありがとうございました。

退会したユーザー

別に消滅なくてもネクロに対抗出来る以上、消滅を全否定した所でゲーム的には何も問題がない


それを是正したいなら、まず消滅そのものを見直すべきであって、強欲だなんて決して言っちゃいけないセリフだと思うんだがなぁ
過去の発言見てると意図的にケンカ売ってる風だけど、ここまで来ると考えなしなんてレベルじゃすまない


ちなみにネクロで消滅させないとマズい強力なラスワフォロワーなんて、旧モルとダリスくらいしかいない上に、疾走や潜伏で結構どうにかなる

ちょっと拗らせすぎじゃないか?

  • ゴミはゴミ箱へ Lv.21

    質問主さんへの心象としては一番同意できる。最近復帰した俺にもかかわらず、この短期間ですでにかなり拗らせすぎてる感をジークフリードさんに覚えてしまってる。悪目立ちが異常

最底辺 Lv229

言うほど全否定か?消滅されてコンセプト死滅するのなんてもはやネクロだけじゃないし。

消滅したからって墓も建てないネクロ側の怠慢やで。やっぱり死体がないとダメなんやろか。行方不明じゃ死亡扱いにならないアレ?

強化は別にいい。でもネクロより強くするのはダメ。
"ラスワが得意!"ってのがネクロの長所だからそれを潰すと、横展開をかつてのネクロに上回れて疾走に走ったロイヤルみたいに絶対に良くないことが起きる。

退会したユーザー

消滅でラスワメタりたいのだったら墓場ぐらいは増やして欲しいとは思う。別にヨルムンとかモルディガイみたいなのおるから消滅自体が消えろとは思わんけど

  • 最底辺 Lv.229

    まぁこれやな。消滅に対してネクロだけ二次災害があるのはキツいよ

ヨルムン使いが汚い長文で騒いでない時点でお察し
よくもまあスタンダードからある戦術を罵詈雑言並べて否定できるよなあ
顔見えないだけでここまで暴言吐けるんだな

ラストワードがネクロの特権って訳でもないし別に良いよ
クラス特性として活かしやすいよ、という程度の話


ビショップネメシスでさえ環境を鑑みながら採用を検討するような無制限確定消滅を何かのついでにチョイスで積めるアホはパクリ玉で自害してほしい

正直なところ、ワルツはともかく法典やすり替わりに対して文句を言うのは理解に苦しむ。

これらはサラブレやゾンパのエンハンスによる+αを消滅に置き換えただけで除去スペルとしては適正だし、2コス~3コス相当のスタッツのフォロワーが2コススペルで処理されることも適正。

ラスワ持っていようがいまいが、出したフォロワーが処理されるのは当然のこと。コスト通りの処理に対して何処に不満を持つのか理解できない。

あと、ビショ的には別にファンファーレだろうがラストワードだろうが、実用性さえあればそれでいいです。

346 Lv18

ラスワ対策はあって然るべきだけど墓場貯まらないのは悪意しか感じない

別に強いラスワは他クラスにあって良し。ネクロ以上に強いラスワがネクロ以上に多い、じゃなければね

とりあえず消滅が破壊の完全上位互換なのがいけないと思う。
メタのはずなのにお手軽過ぎるんだよね、2コス3点にしても破壊より確実に強い効果なんだから2点に下げるとか何かしらあってもいいと思う。そうすりゃメタの立ち位置は変えずに脳死で消滅積むなんて事にならないはず。
やっぱ法典とすり替わりあたりはお手軽過ぎると思うよ

ビショ側にラスワを増やす事で、逆にビショ側から消滅の弱体化を提案させる高度な作戦では!?

どのクラスにも対面不利はあるにしても、一矢報いたいという思いは誰にでもあるのでは無いでしょうか。
現ロイヤルドラゴンのマグナスが良い例かもしれません。
旧ドラゴンネクロのエンハライブラは悪い例かもしれませんが。

ただ不利対面だからこそ、例えばビショ対面で屍王ビートが決めれたり、ネメシス対面でちゃんとヨルムンが起動出来たりする楽しさというものもあります。(逆もまた然り)

何も変わらない現状があるからこそ活発化している議論だと思います。側から見ればOPな意見でも共感者からは垂涎の的でしょう!
ラスワがデメリットになるライトニングベヒモスやオズのようなフォロワーが増えると、消滅のあり方も変わってきそうだと感じます。

  • ジークフリート Lv.32

    なるほどwwビショからそういう発想をさせるとは、これが本当なら運営さんは天才ですね。ラスワ時にデメリットのあるカードを増やすのも確かに良さそうです。個人的にめちゃくちゃ好きな考え方です。

SPIN☆ Lv115

ラスワ強化はいいとしてビショップのお手軽消滅はマジでなんとかした方がいい
あくまで消滅はメタカードであるべきなんですよね。現状、というかこれまでずっとヴァンプやエルフが強力なラスワカードの対策に頭を悩ませる中ビショップだけハゲと法典で1枚も構築変えることなく楽々対処。
ところで消滅ってビショップのクラス特性なんですかね…

他1件のコメントを表示
  • ジークフリート Lv.32

    相手を浄化させるみたいな意味合いだと思います。ラスワなどのメタをお手軽に詰めるビショにはメタになるカードがほとんど存在しないヘヴンリーな理不尽がいるとかなんとか…

  • SPIN☆ Lv.115

    ヴ「うわ、レオニダスだ…どうしよかな…」 ビ「はい法典www」 ヴ「うわ…ダリスか、めんどくさいな…」 ビ「はい法典wwww」 ヴ「新モル強そうだなぁ、どうやって対策しようか」 ビ「よっわこんなん法典で余裕やわwwww」

liqaka Lv327

ネクロを使って思ったこと

1.アーカスサーチくれ
2.ワルツ→魔弾みたいな
序盤にフォロワーとしても使える腐らない除去がほしい

この2点があれば来期は余裕でTier1あると思います
どちらかというと2の方が欲しいところではあります

退会したユーザー

消滅ケアしながら戦える戦法が限定的だからねー
今のところ、アーカス>葬送リアニメイト>その他って風に、消滅ケアしつつ攻められるように改善の見通しが立ってきてるから期待が膨らむところではあるな


転生や復活って宗教的な部分にもあるから、ビショのラスワ自体は可もなく不可もないと思う

葬送リアニメイトが消滅対策なのに、そう思ってない人が消滅耐性欲しがってる印象

今のカードデザイン見たらどのクラスもパワカ投げたら勝てる時代から脱却しようしてるの分かると思うけどね。まぁあくまでしようとしてるだけだけどね


ビショップとネメシスに強力なラスワ持ち配られたら気分は良くはないね笑

他2件のコメントを表示
  • ジークフリート Lv.32

    自分も葬送リア二は消滅対策の1つであると感じてます。シャドバはパワカの投げ合いから変われないと思いますね。

  • きなこ Lv.46

    シンプルなシステムが仇になってるね

  • ジークフリート Lv.32

    運営さんもぶっ壊れのパワカ配らなきゃ、そのクラス使っている一部の人から叩かれるんで、そのせいもあると思いますがね。

運営も一応、消滅対策として送葬とリアニメイトを実装したんだとは思ってる。

  • ジークフリート Lv.32

    自分もそうだと思います。ある程度運営は頑張っていますよね。ポルターガイストや墓守も消滅メタカードですが、あまり採用されないところを見ると実際それほど消滅メタっていらないのでは?とか思いますけどね。

馳夫 Lv256

消滅はビショップにスタンダード(現クラシック)から実装されている能力です

ドラゴンのランプも議論は多かったです

私はゲームが面白い幅に収まる範囲に落とせれば良いと思います

運営により一層のバランスを作っていけることを願っています

失礼しました

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