もしも、もしもだ

君なら絶対否定してくれると信じてた

秘術と消滅効果、どっちの方がより嫌いなんですか？

消滅効果撲滅委員会にしよう

そもそもなんで秘術が嫌いかって言うと、破砕とかみたいなやたら高性能の消滅能力があるからなんですよ(´・ω・`;)

ずっと聞きたかったんですけど、今のアグロ秘術は消滅全然打たないけど好きですか？

敵に回った時のアグロが好きって人も少数派な気がしますが…

そもそもニュートラル化したらドラゴンが喜ぶだけじゃね？

変異は打って来ますし若レヴィも普通に痛いので好きとは言えませんが、破砕採用する様な秘術に比べれば遥かにマシです。

アグロ秘術の火力に耐えれるクラスのほうが少ないのに好きな人はいるのかな？

この人のせいで秘術組む度に破砕に指が伸びる

なんかオリカスレで毎回ライブラ上げるやついるけど何が面白いか理解できん

13/13が付いてくるか消滅かだけだもんな

13/13が付いてくるか消滅かだけだもんな←それ+こちらに被害あるかないかもある

うーん、消滅食らって建て直すより13/13のバニラ返せるクラスの方が多い気が…

ライブラはパンチできないし、除去だけなら大型投げるチャンスもあるんやで？アグロ系統ならプレイさせてる段階で負けてるし

インフレしすぎて13/13が相対的に弱いっていうのがもはや異常　

バハのがどれだけ強かろうと、ライブラの存在がもたらすデッキ構築時のストレスはバハをゆうに超えていると思う。byファンデッカー

バハムートが「不利をひっくり返すカード」であり「有利を加速するカード」ではないことは忘れてはいけない。ライブラが嫌われた理由の一つが、どちらも持っていたから。

そうだよな、「相手全員だけアミュレットフォロワー関係なくこのゲーム最高峰の除去を撃つだけ」だもんな…

話題そらしてもうしわけないが バハのがどれだけ強かろうと、ライブラの存在がもたらすデッキ構築時のストレスはバハをゆうに超えていると思う←ゆうてライブラで壊滅受けるデッキは超越でも壊滅せんか？

ファンデッカーが超越と渡り合おうなんて厚かましいことを考えているとでも？

その超越が散々な言われようだからライブラも散々な言われようなんじゃね？って思ってる

ファンデッキにしてもライブラよりバハの方が蓋してそうだけどな　バハの返し必ず入れなあかんし

ファンデッキ(大抵コンボデッキだからコントロール気味)にバハムートが返せないとは思えないし、ネクロとビショップのファンデッキが根こそぎにされるのとは訳が違うと思います。後レオニダスとひでおとBB。

ニュートラル化により超越がライブラ撃ってくる。しかもライブラは6コスでも撃てる。これを問題視しないとは、さすがは麺類、生物にはない独特すぎるその感性に驚きを隠しきれない。

超越がライブラ？！煽りにしても下手すぎではありません？

おかしなことは言ってないと思うんだけどぉ？

超越にニュートラルライブラが入る枠あると本気で思ってんのか？

対超越フォロワー筆頭のBBみたいなのを簡単に除去できる選択肢が増える。そして今後そう言うフォロワーやアミュが出ても、消滅耐性なきゃ結局「はい6コスライブラね」だし「守護並べた？対象にならない？はいはいエンハライブラね」で済むんだから、いやまー人類的にはヤバみたっぷりなんだけど、麺類的にはそうでもないんだなーって思っただけですぷー

じゃあ他の人に聞いてみ？ライブラがあったら超越に積むかと聞いたら大概の人が積まないって言うと思うよ。選択不可並べるようなデッキにエンハライブラとか撃つ前にゲーム終わるしBBとかピンポイント過ぎるｗそんなもののためにライブラ積むくらいなら諦めて7t超越狙う方がましです

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環境の話するならランクマでしょ。何でフリーマッチ出てくるの？ダメージ無効破壊耐性持ちが低コスで刷られることはまずないなんて普通に考えればわかるでしょ。というか変成の魔術ってスペル知ってます？

しかしこういうやつって何でバハムートが消えた際に立ち回りが楽になるって方に頭が回らないの？1313に処理回さなければ盤面の再構築も格段に楽になるに決まってるのに。テミスとか使ったことない？

ライブラ積むくらいなら変成入れるわな。超越でエンハライブラ撃つ機会なんて無いし

確かに変成があるのに積まない方が悪い。まあ入れたら入れたで回らないんですけどね！しかしバハケア出来ないファンデッキなんかありますかね？

今のランクマの環境の話するなら、バハなんて脅威でもなんでもないじゃん。それなのにバハだけは全方位って、なにそのダブルスタンダード。実はチミ、うどんじゃなくて、きしめんじゃないの？

ナーフしろとは思わないけどバハは普通に脅威でしょ。君やばないか？あと変成についても答えてな

バハは他のパワカと同レベルだから名指しで脅威と言うほどじゃないなー。あと変成とは使い分けでしょー。変成で済むならそうするだろうし、ニュートラル化ライブラの方がよけりゃそっち使う。ただライブラの方がデメリットがコストだけだから、とりあえず1枚入れるかってなったらライブラだなー。そしてそんな1枚にグダグダにされる側のストレスは半端ないだろうなー

そんな状況まずないと断言できるし仮にあったとしてもそれはライブラ必要な相手がぶっ壊れで環境に死ぬほどいる糞環境でそのライブラ必要な相手がヘイトを集めてるのは確実だから人を煽るほどライブラ＞バハって言い張るには無理があるよ あと超越においてコストって死ぬほど重要だから覚えておいて

超越の話してるならライブラはコストが重すぎる。変成と使い分ける以前の話。

(何言ってんだこいつ)１，ラスワが発動できないのでライブラはゴミ。２，アミュが消滅するのでライブラはゴミ。大体、今環境候補になるポテンシャルがあるデッキはネフティスとかセラフもカードプール次第でワンチャンある。こいつらを完全否定しかねないライブラは存在自体がありえないカードの一つ。当然バハムートもゴミだが、ゲロとウンコを比べてウンコのがマシとかいう発言はやめろよ。

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超越にライブラは草。3コスの変成や雷撃すら入れるの躊躇するのに入るわけねーだろ

デメリットがコストだけって笑笑。超越に関しては使った事この人あるのか。だいたい6コススペルの時点で手札回し命の超越には入れんやろ。事故の元。6ターン目まで手札で腐るカードなんて入れられるわけがない。 変成と虹あればコスト1アド、スペブ1アド、デッキ圧縮も出来るしわざわざライブラとする理由がわからん。 変成単体だって今はゴレアサとかデッキに入れてる関係で土の印入れてるデッキもあるし普通に消滅効果発動させやすいやろ。

いやここゲロとウンコを比べる質問なんだけど。でかいフォロワー出てこないお陰でその隙伺えるデッキもあるってわからん？例えばエルフとかロイヤルはライブラよりバハの方が絶対きついし

「その選択肢がある」と言うだけで、対戦する側には相当なストレスになるって理解出来ないんだな。頭わるわるー

見てると自分が超越使う側に立っての意見が多いけど、その超越と相対する自分を想像すら出来んとか、ウンコ未満のサイゲ並でしょ。ほら、想像してみ？粘って粘って、こっち場を固めて相手事故か？と思ったら9PPで展開されて飛ばれて、10PPでライブラされた自分を。はー、それでも許せるとか、寛大過ぎてゲロ吐くわー

環境的に、バハがきついエルフやロイヤルなんて存在せんのだし、麺類はダブスタやめろよー、味噌煮込みうどん一本にしぼれよー

9t行ったらライブラ以前にリーサルされてるわｗ君ビギナー？シャドウバースしたことある？

処理できるけど複数枚のカード切らなきゃいけないしその２クラスが貧弱な確定除去にリソース割きたくないのはバカでもわかるだろｗまさか処理できれば辛くないと思ってんの？ｗ

どのデッキからでもライブラが出てくる可能性の中で、特にストレスフルな超越から超絶ストレスフルなナーフ前ライブラが出てくる事がどれだけストレスフルか想像もできないまま排泄されてるといいよ、じゃねー

え？最後になに？現環境ではバハが出てくる前にドラゴン倒すのがその2クラスのデッキじゃん。しかも出されても疾走で顔面強打すればいいし、影響あるとしたらバハじゃなくて水巫女の方でしょー。いやー、ほんと、こんな事さえ分からぬとは、チミ、サイゲじみてるよー、イイネー

うどん様、言いたいことは分からなくも無いですが、優良必殺をちゃんと持っているロイヤルとクリスタリア・リリィを抱えるエルフの2クラスを「貧弱な確定除去」とするのは若干分が悪くなりますよ

ちょうどよかった。俺もお前との低レベルな議論やめたいとこだったんだわ。超越にライブラとか積むわけないし現状のバハムート見てライブラが全クラスに積まれると思ってるなら脳にウジ湧いてるとしか言えない。超越の善悪の話してる辺り超越を盾に俺を叩きたいというダサすぎる魂胆もバレバレ。あまりにも頭悪すぎる。超越がエンハライブラ撃ってきたらむしろリーサルなかったラッキーだろｗ

ギガキマを超越に積む訳ない→環境デッキで積んでいる。おや？おやおやおや？コストなんて飾りって分かるもんですなぁあと、バハと違ってライブラは6コスでも撃てますぞー。そんな事すら知らぬとは、いやはや、麺類に人類との対話はいささか早すぎたのではないかと具申させて頂きます。ではではー

ああ、それと別に叩きたいわけじゃないですし、他の人の意見も少しは耳を傾けた方がよろしいかと思いますよー。いやはや、何度も申し訳ないでござるね。これへの返事は不要でござるよー、にんにん

何でじゃねーって言ったのに話しかけてきたの？ギガントキマイラはフィニッシャーなんで、特に相手にダメージ与えられないライブラとは事情違いますよ？周り見ても誰が一番バカなのかはわかると思うけどな。消えるなら早く消えればいいのに。

お、そうだな

ライブラよりバハのほうが害悪はないバハなら不死者ビショなら裁判置けばいいけどライブラは除去耐性もラスワも関係なく全消滅（相手だけ）だから比べる必要すらないレベルでライブラのほうが害悪

さすがにネクロはライブラの方がきついかもね。だけど全盛期でもドラネク対決はネクロ有利だったから他のクラスへの影響考えるとバハムートの方が凶悪だと思う。不死者踏んでも全滅させれば仕事終えてるし

いや…他のクラスを考えても、ラストワードを使われて更にバハムートも返されたら、バハムートを切った側の不利が確定しませんか？

他のクラスはそんなにラストワード使わないでしょ。ラストワードのない相手にはバハムート＞ライブラだし。ライブラを何もないところで使った場合倉木やらイージスやらアルベールやらを投げる起点にもなってしまうのはわかる？これはバハムートでは起こり得ない状況。

バハ＞ライブラは本気？ ラストワード以外にも破壊耐性持ちにも特効だし そもそも相手の場のみ全消滅が高コスト以外のデメリットなしは破格すぎではないか？

上に書いたから見てね

シャドバに汚染されきってやがるな

派手にシャドウバースしてんな。もうこれどっちが悪いとかそういう話じゃないよね

うわあこれは酷い なんかわざと煽るような口調でコメントして釣ってるとか自分を正当化してたけどそもそもそれはただの荒らしだし理屈がむちゃくちゃってはやく気づいて欲しい

“~　←これ拗ねてるウッドストックみたいで可愛い

超越にライブラ入れるくらいなら光の道筋入れた方が100倍マシ

そもそもライブラもバハも糞なのに議論する必要もないでしょ。ゲボと下痢どちらのほうが汚くないか話し合ってるみたい。頭一旦冷やしたほうがいいと思うよ。

超越にライブラはあたまおかしいけどそれ以上にga頭おかしすぎでしょ 今の環境限定、それもランクマ限定、だなんて誰も言ってないのにー。えー、やだー、この人思い込み激しすぎー←これはまじでガキの屁理屈とかいうレベルじゃない

その人そうやってわざと煽る口調で相手を釣ってるそうなのでそういった明らかな侮辱煽りコメを見つけたら通報しておくことをおすすめします どうせむちゃくちゃな理論と開き直り正当化しかしないので

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あと、麺類に物申していた連中が一転して擁護に回っているの、ほんとイイネ！やっぱりお猿さんは理論も理屈もなく、感情で人類を叩くだけなんだなー、すてきだなー

超越がライブラ撃ってきて発狂するのはお前だけだって。わかったら早く帰りなさい

どう考えてもgaは頭おかしいかエアプの2択だろ まあ前者だろうけど

…超越の次のターンに打って発狂させる目的なら変異の雷撃で事足りるっていうマジレスしていいかな？

人単位で叩かれてるga氏はわからないだろうけど人単位で叩かれる人は少ないと思うんだが・・・

声に出して笑ったわ

とりあえず黙って通報です

自分の回答の方じゃなくてわざわざこっちに来てる時点でなんだかなぁ

あ、ごめんね麺類、騒がしくして！返事とかしなくていいからね！

君らはレスバしたいんかシャドバしたいんかどっちなんや そんな互いに煽りあっとるとレスバしたいように見えるぞ 頭シャドウバースだとしても節度くらい守ろうぜ、な？ どっちかがスルー力あればこんなことにならへんねん ネットはスルーすべきところはスルーしやなあかんのや

与謝野晶子の千すじの黒髪を牛すじの黒髪と空目して気持ち萎え太郎

割って入ってすまぬ、gaさんて織田信長みたいな人かも知れんね、考え方が分かるから私からちょっと書かせていただきます バハとエンハライブラのアドバンテージはバハだと相手の場に13/13のフォロワーがいるだけ、これは舞踏１枚で返せる、エンハライブラは相手の場はそのままでこっちの場は空っぽ、性質的にバハは劣勢を巻き返すカード、エンハライブラは相手を不利にするカード、ゲーム性から言ってどっちがヤバいかは分かると思う、んで超越に入れると言う話だけど、これは極端な例え、ギガキマだって入ったわけだし環境に有利になるなら入る可能性はあるってだけ、超越ドロシーぐらいならピン挿しぐらいは有りそうですし、第一強力とは言え相手にフォロワー１体いるだけの盤面と、自分の場だけ無くなった盤面どっちにアドバンテージがあると言う話、その上消滅効果、ニュートラルになればビショップはライブラかバハをデッキに合わせて２～３枚積んでテミス３枚、アイテール、イージスとランプドラゴンと２大巨頭になりそうだけど、最後にドラゴンはサラブレが普通に積まれるけど灼熱はケースバイケース、ヴァンパイアの黙止やデモンストームもケースバイケースです

超越に入るとしたら環境にBBのような消滅しか効かないしほっとけない、それでかつ6コストかけて処理するメリットがあり、超越が完成するまでに出てくるコスト帯のカードが蔓延した場合のみに採用されるかと そして彼の問題はそこじゃないかな？

超越なら3コスの変成でいいんで…

超越の問題が題材ならそうだけど題材はバハとライブラで超越はただの物指しのための道具にすぎない、だから本質的に超越の話でずれるようなら外すようにすればよく、代わりの妥当だと思う道具を持って来ればよいのです、議論をする時にだいたい道具の話を持ち込まれてそっちにずれる場合が多い、そして持ち込んでいるのはgaさんが多いと思う、でも言っていることは論拠を合わせているので分かる、しかし文脈でその部分を言っていることも多いから言葉だけ拾い上げていると分からなくなるか意見が変わっているようにみえる、議論するなら議題の根本を忘れないことです

gaさんは煽るからそこに食いついたら負け

さてここで、最初の回答を見てみましょう。「ライブラに謎の偏見を持つ人が多い」「叩いてるのはドラゴン使いかコンロの中でも特にレオニダスに謎の愛を持つ謎のプレイヤーじゃねーの？」はー、こんな煽り文句を回答の時点で垂れてたら、そりゃ色々釣れるんじゃないかなぁ。まさにここは、釣り堀よな

てか疑問なのがドラゴン使いはライブラ叩くの？

そりゃあ盤面にこっちのフォロワー並んでたらライブラが強いけどライブラ積むデッキにおいてこっちのフォロワー並んでることは少ないと思うんだよね。バハムートは死の舞踏で死ぬけど死の舞踏を撃たせることで行動の幅を狭められるし次の展開がやり易いというメリットがあると思っている。 ライブラ云々はライブラよりバハムートの方が強いからバハムートへのヘイトを逸らそうとライブラ叩いてるのはドラゴン使いじゃね？と書いた

あー、独り言だけど、バハが消える事による利点については自分含めて大半の人が否定してないんだよなー。問題はエンハライブラ（しかもニュートラル）を肯定ないしは容認している部分なんだよなー。独り言だけどー、問題点分かってない感じがさすがに気の毒になってきたなー

シルバーのライブラよりレジェンドのバハムートの方が強いくらい当然として受け入れてくれませんかね？ライブラもバハムートも全体除去として強力なカードではありましたが、ライブラの方がメタ範囲がかなり広かったから修正されたはずでは？

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>>馳夫氏 ga氏はバハと超越についての兼ね合いは言っていません。つまり物差しという意味ではなくライブラが超越に入ることが問題としか言っていません

ライブラはバハムートナーフによるドラゴンの極端な弱体化避けたか看板ナーフを嫌がったかでしょ。ネフティス以外はバハムートとライブラが蓋してる相手は同じだし。というか単純な強さだけでのバハムート＞ライブラはみんな認めてるわけ？

ライブラ>バハムート>ナーフ後ライブラ と考えてます。そして「強さ」に関してはコントロールロイヤル、コントロールヴァンプ、セラフなど「ネフティス」を筆頭に「バハケアは出来るがライブラは対処出来ない」ものが多い為、こう判断しています。私はコンボやコントロールにバハムート撃っても全く安心出来ません(あくまで個人の感想です)

WAVE氏、超越にライブラが入るのが問題だと言っているわけではなく、ニュートラルの性質として、バハの代わりのナーフ前ライブラが実装された時のストレスを考えた時に極端な例えとしてストレスの高い超越にライブラが入ったらどうするのと言う話です、だから超越が物指しとして都合が悪ければ変えればよいのです、超越の話ではなくバハとライブラの話なのですから

最後に議論がしたければ相手の書いてあることの内容を確認しなければ難しいのです、レスバトルがしたければgaさんに挑むと良いでしょう、私はレスバトルをしたいわけでもないのでこれで失礼します、それに私はワンドリから始めましたのでナーフ前ライブラに実感もなく、超越も対戦して嫌いではありません、ただ議論ではなくなっていたので割って入っただけです、レスバトルが目的で有ったならば申し訳ない、それでは失礼

うーん・・・これは盤面リセットへの考え方の違いなのかもしれません。テミス使っててリセットしても再展開ですぐに不利になってしまうというのを何度も経験したし、騒乱前期でのビショップの勝ち筋は｢ライブラの後にイージスを出す｣でした。イージス以外にもバハムートの処理が必要ないとなれば色々出せるものはあるでしょう。採用率も当時はバハムート＞ライブラで、バハムートの牽制力の方がライブラの除去の強さに比べて生きる機会は多いと感じてるのでバハムート＞ライブラだと思っています。

どちらでも現環境ではあまり変わらない、と言うのが正直なところだと思うんですが…。使う前、もしくは使った後でも轢き殺される、と言うのは変わりそうにないですし、結局バハムートと立場はあまり変わらなさそうですね。結論として、メタ範囲は広がるが押し付けられるようなカードの方が強い、ですかね？ …最も、存在するだけで牽制出来るカードの一つなので、無い方が良いのは確かでしょうね。

バハムートの存在の是非って話になると、明らかにバハムートの存在を意識して調整されたカードが見受けられるので、些か厳しいかなと思います…

やめろー！　こんなのレスバじゃない！ 俺が信じるレスバは、みんなを幸せに……！ 俺は認めない！　レスバは人を笑顔にするもの……人を幸せにするもの…… レスバは……レスバは傷つけるものなんかじゃない！！

当時使われてた理由はその効果の強力さというよりは、飛びぬけた2トップがネクロとウロボロス(ドラゴン)だったからだぞ。　単純なカードパワーで比較するならバハが100倍強い。

外野から態々噛み付いてきてgaさんに無茶苦茶とか頭おかしいとか言ってる人間がその100倍くらい無茶苦茶頭がアレな人たちなの笑えて来るんですけど。

（そもそもの質問が仮定の話なのになぁ・・・）

バハもライブラも頭おかしい。以上。

レスバトル邪魔して悪かったですね、コメ返しのかたは議論を目的にしていたし、煽り合いに苦言をていしていたかたもおられたのでレスバトルには近付くまいと思ったけど、割って入りました、身の危険もあるので今後はレスバトルは近付かないとは思います、申し訳ない

擁護して頂いた上で恐縮ですが、今後もここを利用するつもりであれば、彼らはああ言う存在だと割り切るべきです。　長文書いていたら内容関係なく「長すぎて読む気うせた」とか「頭いい人は文章短い」とか言われますし、読まないか斜め読みして曲解するから議論にすらならないです。あちらで彼らからの返事がほとんどないのは、チミのコメントが読まれていないから。それが、答えです

寛容な返答ありがとうございます、確かに反応は薄いですが、他のところで前から書いている理論に反応があったりして、環境さえ良くなれば話し合いの余地は増えるのではないかと思っています、特に人の入れ替わりがありますから、新しい人には自分では形にならない考えやもやもやの原因を見つけて欲しいと思っています、ありがとうございました

イージスおるやん。

正直ビショップは超越を見る限り、ガルラくらいしか上がれないんですよね…

効果によるエフェクトが固定なもので、法典とかと同じエフェクトを一気にかけていたんですよね…

一応ビリリって感じのエフェクトはありますよ。法典にはないやつ

何でしびれた後に亜空間に吸い込まれるのか、ずっとそこが謎だった