シャドウバースについて質問してみよう。
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「イナゴ」は悪でしょうか?
このQ&Aではデッキジプシーをイナゴと呼び、(おそらく特定のデッキ・リーダーに拘りの強い方が)叩く場面をよく見ます
デッキジプシーは悪なのでしょうか?
まず大前提として、プレイヤーの大多数が一人で考案したオリジナルデッキよりも、実績のある上級者が集団で(もしくは一人で)考えたデッキの方がランクマッチで勝つための最善手に近いということです
完全コピーを叩き台として、自分が使いやすいように微調整を重ねたりそのままの形で試しに回して学ぶのはカードゲームとして基本中の基本でしょう
基本の型となるデッキが流行ることでミラーに強い形としてデッキ開発が進む点もメリットです。現在最大派閥の原初ドラゴンも、当初のジャバ型からミラーを重視したバハ積みを経て託宣闘気の隙に打点を押し付けるテンポ型と変遷しています
また、ジプシーはマナーが悪いという風潮にも疑問が残ります
マナーが悪い者=ジプシーという明確な根拠もなく一方的にイナゴ呼ばわりし、「昔からの(真の)○○使いは紳士だった」という主張で一方的なマウントを取っている様はどちらが紳士なのか考えさせられるばかりです
これまでの回答一覧 (48)
必ずしも悪ではないです。
と言うよりも、本気で勝ちに行くならば、その時期のTier1を使うのが最適解になります。だってそれが一番強いんだし。
そもそも、必ずしもデッキを自分で考案しなくてはならないというわけでもありません。MtGのプロツアーなどでは、プロチームの中でビルダーが構築したデッキを共有し、チーム単位で乗り込む選手たちもいます。
ですが、マナーの悪いプレイヤーがその時期のTier1に群がりやすい、と言うのも感覚の上ではそう感じます。
それは、単に「強いデッキを使えば勝ちやすい」と言う真理に基づいての行動なのでしょうが、比較的安易に勝てるが故に幼稚な行動をとるような人間が使った場合、煽りなどのアンチマナープレイに走りやすい(煽る土壌が作りやすい)というのもあるのかなと。
どちらかと言えば「状況証拠的に、Tier1をとっかえひっかえ使う人の中にマナ悪が多いと思われる」と自分は捉えています。必ずしも、1つのクラスに殉ずる人がマナー的にも優れた紳士と言うわけではないのですけどね。
トッププレイヤーの構築をコピーして調整して使う人=イナゴではありません
イナゴ自体が蔑称として、「Tier1の構築をコピーして調整などもせずそのまま使用し、また攻略サイトなどの情報を鵜呑みにして自分で環境を見ようとはしない」ような特定の人を指す言葉です。
RAGEに毎回同じデッキで出てる人なんて皆無だしみんな環境握ってますが叩かれないのはそこの差異だと思います(もし叩いてたらそいつがバカ)
もちろんそのテンプレを作ったトッププレイヤーは現在進行形でそれの調整を続けているわけで、それをコピーして追いついた上で調整する人が増えるのはテンプレ公開側にもメリットがあるしwin-winだし叩かれるべきものではないと思います。
環境を見ているわけでもなく、「強い」って噂だけ聞いてとりあえずコピーし、うまく使えなかったりしても調整もせず崩すのを繰り返しているような頭を使っていない(ように思える)プレイヤーを「イナゴ」と呼ぶのだと思います
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IGA Lv.34
これに同意かな。あとイナゴ呼びに関してはどうしても強いデッキを使う人は多いだろうし、その分マナーの悪いプレイヤーの絶対数も増えるからってのもあるだろうね。これに関してはカードゲームのみならず、他のゲームでもいえる話だから、ゲームをやってる人なら少なからず皆がイメージを持ってるんじゃないかな?
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もいもいurge Lv.58
あとはtier1とtier2のデッキパワーが違いすぎて勝てないからイライラしてコピーだイナゴだって吠えてるんでしょ、動画で原初って付くだけでほらまた原初だ、原初を増やすんじゃねぇみたいなコメントしかつかないしWLDの昏き時代に至っては他のデッキ載せてもどうせ勝てないとか付くしイナゴとか喚き散らしてるのはどうせキッズ
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退会したユーザー Lv.28
イナゴってうまいんか?
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退会したユーザー Lv.45
イナゴの佃煮はうまいゾ。でも別にイナゴじゃなくても佃煮はうまいからあえてイナゴで佃煮を食べる必要は現代においてはないと言えるゾ
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退会したユーザー Lv.28
シャドバも佃煮にして食べてみようず。(意味は考えるな)
“イナゴ”と“ジプシー”が異なるものです。
イナゴ
「超有名プレイヤーが組んだ最強デッキだぜぇ?」ドヤァ
↓
「最強デッキ使ってる俺様最強!煽りまくってやるぜぇ!!」ココココココデシンデイタダキマス
↓
「あ、負けた……切断しよ。なんだよこのクズデッキ!こんなゴミデッキ晒して有名デッキビルダーとかあほくさ!○ね!!」
ジプシー
「超有名プレイヤーのデッキか…ちょっと使ってみよ」
↓
「うーん……強いのかも知れないけどプレイング勉強しないと。ここの部分が自分に合わないからデッキも微調整しよ」
↓
「あ、連勝止められた。相手上手かったなぁ。一応プレミ無かったか確認しよ」
○○使いが必ずしも礼儀正しいとは限りません。
ですが、デッキを乗り換える人の一部に害悪プレイヤー“イナゴ”がいて、そのせいで「○○使いはマナーが悪い」などと言われるのです。
もちろん○○使い側にもマナーの悪い輩は居ますが、絶対数が少ないためか、そのクラスへの愛着故に悪評が立たないようにしているためか、礼儀正しい方が多い印象です。
それなのに、よそ者が群がってきて(使い手が増えるのはいいことなのでここまでは歓迎ですが)最低のマナーを見せつけ、「○○使いは害悪」などと無関係な人と一緒にされ責められては「いや、それは違うだろ」と反論するのは至極当然だと思います。
イナゴの方が会話が成立するんで良いです
特定のクラスしか使わん奴の方が
視野が狭いわ
自分クラスびいきを全く自覚しとらんわ
昔は苦労したとか
特定の不利クラスの悪口ばかりだわ
あいつらマジで会話が成立しない
(今もQ&A絶賛荒らし中やし)
イナゴは寧ろそういう話題は得意やしな
利に聡いから寧ろ見習いたい
逆なのだと思います。
マナー悪い人の特徴として、環境デッキをコピーして使う人が多いという特徴がある為、イナゴと呼ばれるようになったのではないかと思います。
なので環境デッキを使う人がマナーが悪いというわけではないと思います。
そもそも一応カードゲームなのに完全コピーなんかでやって楽しいんですかね。
環境変わる度にtear1に乗り換えまくってるのも個人の勝手だけどそれで楽しいのかね…
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門下 Lv.24
勝つことが楽しいならばTier1に乗り換え続けることは最善です。流行りの完全コピーからスタートし、様々なところで流れる情報を元にミラー有利を模索する(もしくは模索された後公表されたレシピを使う)ことはそれほどマイナーな楽しみ方とは思えません。
強いと言われるデッキの雛形を参考にし、環境に合わせてマイナーチェンジしたり、デッキ開発をしていくプレイスタイルは悪くないと思います。
ていうか勝利を求めてランクマッチするなら大体の人がそうなんじゃないですかね。私もマスターに上がるまでは構築の試行錯誤しながらランカーデッキを参考にすることも多かったです。
そういったスタイルを「イナゴ」と呼ぶのは違和感があります。
これはスラングの定義の問題なのですが、私の印象ではイナゴは餌場から餌場へ飛んでいき、構築を「享受・消費」するだけの存在です。
自ら強い・弱いの判断をしてデッキに工夫を織り交ぜていく人は「生産」をしています。カードの種類が無限ではない以上、ここでは「アレンジ」も生産のひとつになります。
おそらく多くの人が悪い意味で使っているイナゴは「消費者」、質問主がアリだと思っているのは「生産者」です。ここに定義のズレがあるので違和感があるのだと思います。
ちなみにマナーに関しては、イナゴよりも超越使いが最悪に悪いと「個人的に」思っている(私怨)ため否定しておきます。
まずイナゴが「煽りや切断等迷惑行為を行う環境デッキ厨」ってことだから悪だよ。
煽りや切断が悪なんだからそれを行うプレイヤーそのものが悪。イナゴじゃなくても煽りや切断とか迷惑行為を行うプレイヤーは悪なんだけどね。
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退会したユーザー Lv.123
環境デッキ使って切断とマイナー使って切断するユーザーの違いを分ける為に必要なんじゃないんですかね?
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退会したユーザー Lv.123
フェイロミラーで盤面取ったら切断してくる輩は笑いますね。盤面重視せずに顔面しか殴ってこなかったのに盤面取られたから切断!ってアホかと
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退会したユーザー Lv.123
>>村紗の幽霊船の乗組員さん そうなります。環境デッキ使うだけなら罪はありません。勝ちを目指すユーザーなら当然のことですから。ただ迷惑行為するのはダメ。
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手首ドリル Lv.41
順序が違うと思います。環境デッキを使う者という定義を加えるのではなく、環境デッキを使う者という前提の後、煽りや切断を行うマナーの悪いプレイヤーをイナゴと言うんだと自分は考えてます。環境デッキを使ってても特にマナーの悪い行動をしなければただの勝ちを求める人です。
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退会したユーザー Lv.123
あ、村紗の幽霊船の乗組員さんのページに行って名前コピペしてますのでそんな大変ではないです。ただお言葉に甘えていいアイデアが出れば略すかもしれませんw気遣い感謝します。
悪とはおそらく多くの人間がいっていない
ただ単に軽蔑しているだけ
イナゴ=勝てばいいそれが全てだ。勝って惨めに煽り倒すのか最高だよなぁ。
デッキへの愛?元々それ使ってたプレイヤーの顔に泥を塗る?だって俺は傷つかないもん。○○使い(笑)どもに被害がいくだけ。
…おい最強のデッキパクったのに勝てねぇじゃねぇか!○ゲーだなこのゲーム!
○○ジ=俺の使ってるこのカテゴリで勝てない!このゲームがおかしい!回りナーフしろ!あと俺のカテゴリ強化しろ!俺たちの××がぶっ壊れだと!?適正に決まってるだろ!
なに?俺が真の○○使いじゃないだと!?ふざけんなこの野郎俺ほどの○○好きそういるもんじゃねぇぞ!?
善良なジプシー=いろんな先人を参考にしてデッキを組もう。使ってみて自分がやり易いように調整調整。
たしかにいろんなデッキ使うし、勝つためにやってるっての否定はしないけど、先人へのリスペクトないわけじゃないのよ。
善良な○○使い=いろんなデッキあるよね。私は○○好きだから○○使うけどね。ああ、××かい?たしかに強すぎるかもね。使っててなんだけどナーフとかされてもおかしくないと思うよ。
だいたいこんな認識です。「どっちにも度が過ぎてタチ悪いタイプになった輩」が一定数いること、「その中でも通称イナゴたちはティア1がヘイト溜めやすい相乗効果もあり目立つ」「あとイナゴはそのクラス使いに対する悪影響とか気にしないで荒らし回るからそのカテゴリ使いから更にヘイト溜めやすい」ってだけです。
全部イナゴってわけではないって理解してます。
別に悪かねえよ。
昔の○○○は紳士だったの下りは俺も同意。
でも結局イナゴにマナーが悪い連中が多いのは事実な訳で
(勿論それがイナゴ全員じゃないよ)
その理由が煽りや切断等の行為が環境トップデッキに目立つから。
それがもうスタン期?からずっと同じような感じだから
イナゴ=悪みたいな風になってる。
正直もうどうしようもないよね。
デッキジプシーは悪ではありません。
よくあるジプシー批判の一句としてみんなテンプレばかり使っているというものがありますが、例えば超越のようにレヴィの数が2枚違えば構築思想が違うと言わしめるデッキもあるなか同じ(ような)デッキばかりと発言してしまう人はゲームを分かってないなといつも思います。
言葉は悪いですがいってしまえばそういう”層”が集まるのがこのQAで、ここの発言に違和感を感じだしたらもう卒業ということです。
ということでもう一つ上の層へ旅立つ時が来ました。
門下さん、おめでとうございます。
別に悪ではないですが、つまらないやつだとは思いますね。
そいつらの知識なんてただネットで拾ってきた物に過ぎないので、話しても底が浅いでしょうし、学ぶべき点は何もありません。
グラマスだろうが一切尊敬出来ないですね。
悪とか善とかよりも、単純にそればっか当たってつまらないから叩かれるだけなんじゃないかな。
仮につまらないと思う人が増えて引退者が増えるならゲームにとっては悪かな。
もしイナゴだろうとジプシーだろうと名前はどうでもいいけど、それでみんなが楽しめててプレイヤーが増えるか最低限維持できてるなら悪とも言えないんじゃないかな。
自分は少なくともナーフされる月末まではやることはないだろうとアンインストしておいたけど、これが続けばどうなるか結果はすぐ明らかになるでしょう。
概ね同意
環境の問題点も浮き彫りになるし悪いことばかりではない。まあでも同じデッキばっか相手にしてて嫌になったりそれで負け続ければイライラするのもわかる
所謂イナゴのマナーについてはコピーデッキに負けすぎて自らもコピーデッキを使い憂さを晴らしてる人も居るだろうしなんとも言えんね
あとここのマウント取りたがりはホントしょうもないですね
紳士だったの他にも
・文章を曲解してレッテルを貼りマウント取った気になる
・自分の気に入らない批判は「私怨」とレッテルを貼りマウント取った気になる
・少なくとも一理はあるであろう批判を無視して横暴な批判だけ取り上げて○○を批判してる奴は「全員」頭がおかしいみたいなレッテルを貼りマウント取った気になる
みたいなのを割とよく見る
マナーが悪いという件については
×環境デッキを使ってる人はマナーが悪い
○環境デッキを使ってる人が多いからマナーが悪い人が多い
だと思います
私は正直イナゴは悪とは思ってません。新しいデッキを1から作るのは結構手間ですからね。このゲームはお手軽に楽しめるのがウリなわけだし。ネットで多く挙げられているデッキを参考にデッキを作って自分好みに改良していく楽しみ方はありだと思います。
煽ったり遅延しなけりゃいいよ。
正しいとも思わないし悪とも思わない。ただ、いわゆるイナゴ、にわかを排斥して長続きしたゲームを知らない。コンテンツが長続きするためには必要な存在だと思う
こういう話を聞くたびに、正しいとか悪とかイナゴとかどこから目線で言ってんのかって思うよ。
自分が使っているの構築やクラスにこだわりや自負を持つのはあることだけど、他人にしたらどうでも言い訳で、押し付けるべきではない。それこそイナゴと呼ばれる側はそんなこと気にもしないと思うよ。
どっちもどっち
所詮個人の問題でクラスやイナゴなんて関係ない
私はコピーデッキ使用者と呼んでいますが、その方達が悪いわけではありません
良くも悪くもシャドバのプレーヤーの一部の人達が問題であり、流行デッキに集まる人が多いので悪い部分が出やすいだけです
どのゲームでも言えることですが遊び方の問題があります
自分だけで遊ぶ場合は問題ないですが、人が集まってやるゲームや人同士が対戦するゲームはマナーは必要ですし、一定以上のプレイング技術が必要な場合もあります
シャドバはマナーの部分さえ守れば問題がないタイプのゲームなのですが人間相手に勝つ事を目的としたゲームなので勝てない(負ける)と不満が出やすいゲームなのです
特に自分の思い通りに勝ちたいという意識が出やすいゲームでもあると思います
コピーデッキ使用者の多くは勝つために流行りのデッキを使いますが、プレイング技術の未熟な人はパターン化した動きをします
それを脳死と呼ぶのだと思いますが全体で言えば、このパターン化したプレイングの方が多いと思います
このためシャドバを支えてくれている多数の人達こそがコピーデッキ使用者だと思います
この人達がいないと安定したマッチングが出来ないと思います
なので一部のマナーの悪い人と一般の人の区別はつけて考えるべきだと思います
ここからは余談なのですが
パターン化したデッキは倉木みたいな異常なデッキ以外はデッキさえ選らばなければメタり易いのです
ただ一部の人は愛着のあるデッキで勝ちたいと思うので反発の声が大きくなりやすと思います
実際は今の環境でも流行り以外のデッキを使い6~7割の勝率をあげてBPMPを積んでいる人がいると思っています
そしてこれができる人はシャドバでは上級者と言えると思います
環境を読む力、デッキを選び調整する力、対戦でパターン化した動きを狩る力を持っていると思うからです
そして、これが大事なのですがこのようにコンピューターのように決められた以外のデッキがあり、コンピューターのアルゴリズム以外の動きをする
それが人同士の対戦でのおもしろい所だと思いますし、コンピューター相手にするのとは違い攻略すれば終わりにならない所が良いと思います
シャドバのゲーム性を、理不尽の押し付けあい、と言う方もいますが、確かに理不尽なカードがあり、理不尽なデッキがある場合もあるとは思います
しかし、プレーヤーは全てのカードを使えるという点では公平ですし、運の部分を除いては特定のプレーヤーに有利になるような公正を欠いたゲームでもありません
その事を考えれば我々は競っているのであって押し付けをしているという言い方は的を外していると思います
私としましては多くの人達が声の大きさに惑わされず、常識的に考えればでる答えと見比べて正邪を判断していって欲しいと思います
長文失礼しました
そう言うのは別にどうでもよくて
このゲームの運営が「流行度(Tier)」だけを元に修正をかける
から嫌われているのです。
イナゴにタカられると、強弱や相関関係などを無視されて「ナーフの対象」となってしまうし、他に強いカードがあっても「流行に乗れていないデッキやクラスのカードはナーフから免れる」から、イナゴは超絶に嫌われているのです。
流行度は確かに修正の指針の一つとしてはありですが、それのみに寄ったシャドバ運営の目は明確に濁っていると言えます。
だから、運営が全部悪いのですし、最近のドラゴンやロイヤルのナーフ案的な質問にしてもそれが如実に表れています。
そしてもし仮にこれらが実にナーフされても、その次のトップクラスのナーフは?その次は?となり永遠に不満が残る環境が続きます。
ほんと、全部中途半端なサイゲが悪いのです。
善とか悪とかしらんけどなんか勝てるデッキにわらわら群がる様がイナゴみたいだからイナゴって呼んでる それだけだわ
「悪」なんていう価値観は絶対的なものではなく、主観的なものです。
ですのであなたが悪だと思えばあなたにとっては悪です。
逆もしかり。
基本的に何かのファンというものも、最初はミーハーな理由(それこそ単純に強いから)でファンになるものです。
イナゴと呼ばれるのもそれと同じ理由から今はそう呼ばれているだけなので個人的には叩く必要なはないと思っています。
また、ここのロイジなどを見ればわかるように昔から使っていても問題外な連中も多いのは明らかです。
悪ではないけど、楽して勝てると思って考えずにカード出してる人が多いから言われてるのよ。
しかも、それで勝てたら「俺が強い」といい、負けたら「デッキが悪い」というからな。
別に悪とは言わんけど……
ただ、そういうプレイヤーに限って煽り、切断etc……。そういう行為が酷いんで、その辺りは悪なんじゃないですかね?
別にイナゴは悪くないよ
イナゴして勝てずに騒いでる雑魚が迷惑なだけ
ピン差しの採用理由やマリガンの仕方も知らずに使えば勝てんわな
フェイロ、原初使えばええやん、もちろん俺は抵抗するで拳(コンロ)でな
乗り換えが早すぎるんですよね。前情報で強そうなデッキに群がりナーフされれば分解&次のデッキ探す
しかもイナゴか多すぎるせいで〇〇(クラス)としか当たらない、〇〇はクソって言われるのってそのクラスが好きな人からしたら相当嫌です
実際問題として
DRK期のエイラビショップ、TOG期のランプドラゴンなど、その時分のトップメタデッキ使用者に態度の悪い人間が増えていたのは事実です。
その前まで、そのような人間があまり目立たなかったリーダーに、急に態度の悪い人間が増えたとなれば、その理由がイナゴであろうと考えるのは当然の帰結ではないでしょうか。
明確とまでは行きませんが、それなりの根拠があって言われている事です。
その点で言えば、あなただって明確な根拠をもって反論できているわけでもありませんよね?それなのにあなたが他人を悪し様に言うのは許されるんですか??
一応、本題の方にも回答するとして
個人的に、質問者さんの言うジプシーとイナゴは別モノだと思います。
○○使いの人のように全環境で同じリーダーを使い続けておらず、環境によってリーダーを使い分け、レシピも何かしら参考にしてアレンジしたりもして作っている、こんな人らはジプシー(と言うか普通のプレイヤー)。
そして、勝てるデッキと言う評判に集り、ただただレシピ丸写し、試合に於いては挑発エモ連発したりして相手を不快にする
そんな"マナーの悪い"集団、これがイナゴと言う認識です。
質問どおりのプレイヤーなら質問者さんは私の中ではジプシーと言うことになりますが、自分の潔白のために誰かを貶めようとするのなら・・・イナゴになっちゃうかもしれませんね?
長文失礼しました。
今日ランクマに潜ったところアイナやジークフリートを入れた原初と多数当たりました。どなたかがデッキを公開したんだと思いますが今まで見なかったのにいきなり見るようになってそれに負けても全く称賛する気はなれませんでした。
なんともいえない心持ちにはなります。
答えになってませんが
俺1つのクラスに殉じてるけど荒らしやってるわ
ほんこれ。Tier1デッキ使いにエモ煽り多いけど、こっちも同じデッキ持ってるのは暗黙の了解なんだからドヤらないでほしいと思うわ
安易に勝てるデッキ、特にフェイロの煽り率はヤバイ。原初はあまり煽られないな
そもそもランクマッチや大会に限らずミッションやるためのフリーですら勝つ必要があるんだから、勝ちたい人が強いデッキを使うのは当然なんだよな。問題はミッションをいい加減○戦にしない運営(ソロは不味過ぎる)と、煽る奴等(どっちにもいる)、あと使っても勝てなくて他のデッキの文句言う本物のイナゴ