シャドウバースについて質問してみよう。
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必要悪
ときに超越使いがよく口にする「必要悪」
曰くコントロールが流行ったときにそれを止めるために必要だから仕方ないとのこと。
では超越が流行ればフェイス系のアグロも増えるのも必要悪
つまりフェイスロイヤルはナーフ必要なし!
フェイスロイヤル流行れば原初が止めるためこれも必要悪
つまり原初ドラゴンもナーフ必要なし!
勝率も採用率も違うけど筋はあってるよね?
はい、屁理屈はここまでにして本題、
勝率は低いが一定のデッキは******る、流行らせないよう蓋を閉める「必要悪」なデッキは存在すべきだと思いますか?
(おおよそ超越、イージス、ネフティスあたり?)
これまでの回答一覧 (32)
「必要悪」という表現自体が「超越は悪である」と前提に立っているが、そもそも超越=悪ではない。よって必要悪でもない。遅いデッキ=善でもないし、ネタデッキ=善でもない
善悪という物自体が存在しない
蓋を閉めるデッキはあっても良いけど蓋を突破するカードは必要
何かをメタろうとするといつも超越が邪魔をする。
メタしてやっとメタ対象に五分五分の勝率なのに
超越には7、8割と負ける。
それならもうメタる意味ないから
メタるより、アグロで出される前に勝とうという思考になり
アグロが増える。
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runadayo Lv.23
例えば原初に対して5割勝てる遅めのデッキを使おうとしても 超越が邪魔をして使えないということです。 ナーフ前のヘクター全盛期のころ、ロイヤルはネクロに 圧倒的不利でヘクター対策に遅めのデッキを使うと ヘクターデッキには5分5分の勝負はできましたが 超越イージスにはほぼ負けるので勝率は悪く 結局アグロデッキしか使うことができませんでした。 つまり、超越をどうにかしないと環境を荒らしてるデッキの 対策はできないということです。
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kuzira3 Lv.53
アグロをメタって尚且つ超越にも勝てるデッキが存在したらそれが環境取るだけでしょ? 原初がなんで今の環境取ってるかって言ったら大体のデッキに有利つけられるからじゃないのかね。
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しろねこ Lv.18
何でもかんでも超越のせいにはしてないです。 でもコントロールが使えないのは超越のせいなのは間違いないです。 他のデッキに五割勝てるデッキでも超越に七、八割負けるなら使われないないということは、メタ対象に六、七割勝ててその他デッキにも ある程度有利なコントロールデッキしか許されないということになります。そんなデッキは結局存在しないのでコントロールは使われないということです。
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ターンブルブルー Lv.154
いろいろメタってようやく5割、そして超越にガン不利ってそれ雑魚デッキじゃん 超越関係なく環境デッキになる訳無いだろ そして今までの環境トップのデッキになるには有利な相手にはガン有利で、ガン不利な相手はほとんど存在しないのは条件なのは今までの傾向からして明らかだろ それを満たすのが存在しないっていうことはコントロールは超越関係なく雑魚って言ってるのと同じだよ それにそもそも不利な相手がどれだけ居ようと明確に勝てる相手がいるなら使えるってのは超越が証明してる
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てきとー Lv.182
前環境で昆布は環境上位に対する強力なメタデッキとなって、環境デッキと呼べるほど数がいましたが、あのときしっかり超越も増えてましたよ?でも環境に超越が増えようとも、主力デッキから外れることは無かったです。何を言いたいかというと、環境デッキをしっかりメタれるほど強く出れるコントロールデッキならきちんと環境で戦えます。今コントロールが環境にいないのは環境デッキに対抗できるほどのデッキパワーが無いからに尽きるということです。
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serket Lv.46
足も遅いし原初にも五分とか超越の有無関わらず流行んねえよw それが流行らないのは超越のせいではなくそのデッキが単に弱いから 原初に六七割勝てるなら超越の8割負けようが使うよ。
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hyyyo Lv.18
超越が邪魔して?あの使用率でか?wそもそも超越は勝率対アグロ2割切ってるよな つまりコントロールが超越に狩られてるように超越もアグロに狩られてるんだが なんでお前らコントロールが気持ちよくなる為のデッキでやらなきゃならないの?
いらない。
少なくとも超越は絶対にいらない。理由としてはもうイライラするとか遅延厨が多すぎるだけで充分だけど今環境超越いなければ原初をまとめて処理できるビショ系とかフェイスロイヤルに有利を取れる遅めのロイヤルとかが出てきてメタ回らない?完全に不必要悪な気がするんですが…
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レジェンドN軸@TKG様万歳! Lv.74
ビショって処理した後何もできずにドラグーンとか大正義ドラゴンに殴られるからあんまり関係ない気がする。セラフは真面目に勝てんくなった。回復寄りにして原初ども残せばワンチャンあるのだろうか……
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SPIN☆ Lv.124
そうですね。このようなデッキが上がってこれば原初も減って原初に弱かったフェイスロイヤルのメタデッキが上がってきて…という感じで回りそうなのにどう考えても超越が邪魔なように感じます。
カードゲームのメタってアグロ→ミッド→コント→アグロって回るのが基本だからコントが流行ればアグロが増えて…ってなれば確実に超越は不要悪。わざわざコントロールを増やさない為に存在する必要はないと思う。(デッキタイプとしてスペルを主軸にーっていうのはアリだが、超越完成が早すぎると個人的には思いますね)
ただシャドバに関してはアグロ強すぎてコントロールが覇権を取るかがアレですが…
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疲れ(/ー ̄;) Lv.21
そもそも前提が間違っているような_シャドバにおいてはアグロ←ミッド←コントロール←コンボ←アグロであってコントロールはアグロとミッドを基本的に両方とも見て作られている_現実問題アグロが強くてアグロ→他のすべて(守護回復ガン積みでワンチャン?)になっているけど
まずは屁理屈から。
少なくとも超越が必要悪どうこうってのは
超越側の理論としては
「いるだけで絶対に環境が早くなるので
いくら回りから嫌われていようと
お手軽さを求める公式にとってのボーダーに必要」
って結論でそれが簡単とか潰してるとかは関係ない
もちろん貴方も筋は通ってるし正解
どちらかってとメタ特化の超越が常に使用者が
一定以上いるほうが環境の問題なのだと思う
さて本題の質問の方は
必要あります、間違いなく。
理由も単純に構築から読み合いが生まれるんで。
よくデッキ選択で勝ち負けが決定する…と
のたまう人がいるんですよね。
その通り、正解です
他方を捨ててまで貴方がそのデッキを使うと予想して
こちらが対応したまでです
少しは予想のできないデッキを使ってみては?
超越は即リタイア安定とかいってる人がいますが
まずそんなに回りません
手札にキーカードを集めて相手の下振りを祈り
対抗札も適材適所に確実に撃ち込んでいき
その上でようやく自分の攻める番なんですよ
しかも一方以外のデッキにはまず苦戦する
いわば環境と自分の勘を信じたデッキです
それが悪と言うのならば必要悪です
超越はコントロール1強に蓋をさせるためにあるんだ!→
そもそも超越以外のコントロールがトップになったことが過去に無い
超越はプレイングが難しいんだ!
→悪いけどマイナーな冥府デッキならまだしもボケ防止ソリティアにしか見えない
高コストがドラゴン以外死ぬ事については?
→超越相手に高コストを手札に残すこと自体が間違ってるんだ!
ウィッチの高コストが超越に食われる事については
→知らないんだ!超越こそが至高なんだ!
あ ほ く さ
スプラ1のリッター3K的なウザさだと思う
極端に回復除去による遅延に特化したデッキと極端に終盤のフィニッシュ能力に特化したデッキの相性が極端になるのは当たり前じゃないか
デッキコンセプトからくる当然の帰結だろ
そもそも悪でもなんでもない
あとはプレイヤー一人一人の好みでしかない
あとコントロールが流行らない理由なんて単純だよ 高いくせに超越とかのこと抜いても弱いってとこだよ
バハ期からずっと言ってる
ただの悪
ライブラ(ナーフ前)より過剰なストレスを感じる。
それで環境がまわるならいいと思いますが..必要悪って超越使いが言ってるんですか?それってどうなんですかね。(自分を正当化しているみたいでちょっと..)
遅延デッキばかりになったらさすがダルいから必要(遅延型昆布vsサハ軸ランプとか地獄)。
ただし超越は蓋としても早すぎるからナーフしろよとは思う。7、8t安定でミッドレンジ帯まで喰えるて何が必要悪なんだと思う。
遅延回復環境が嫌なのは分かるが、ミッドレンジで盤面の取り合いやるのも害悪なのかよ…
必要悪ってことはそれが駆逐してるのは悪ってことだよね?なんで
白狼使ったり
レオニダス使ったり
ジンジャー使ったり
庭園使ったり
ネフティス使ったり
昆布使ったり
疾走以外のビショ使うだけで悪者呼ばわりされないといけないのか 。
作られたカードを使いたくて、そのカードを活かしたデッキを組んで、バトルに行っただけで遅延やらなんやら言われる筋合いはないだろ
超越は悪、異論は認めん。
もうウィッチごと削除されろクソが。
屁理屈過ぎるんだよなぁ
シャドログによればフェイスロイヤルの勝率は53%
これを勝率43%の超越と比較すること自体が無理がある
フェイスロイヤルが問題視されてるのは強くて先行有利だからであって、筋は通ってないよ。超越が嫌いだからってこじつけるのはやめようね!
別にいいんじゃないですか
超越はギリギリのラインだけど
ネフティスやイージスが蓋を~って言うけど別に蓋できて無かったじゃないですか
WLD環境の最後には昆布が流行りましたよね。昆布って超越にもネフティスにも弱い。けど事実として使われた。これは蓋をしてるって言えるんでしょうか。
コントロールが流行らないのは超越が~とかイージスが~とかじゃないんですよ。その環境において弱いからです。強ければ使われます。それは過去の実績が証明してますよね
まあ超越はそろそろやらかすでしょうしダメそうですね
結論から言うと、あってもなくてもいいです
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最底辺 Lv.229
WLDに昆布使ってたけど超越に当たる度に辞めたくなったぞ。流行りのニュートラル軸に強いから使ってたけどそうじゃないなら使わなかっただろうなとは思う。絶対グラマスになるぞって強い意志があったから続いたけど、環境トップ使わない縛りがなかったらニュートラル軸使ってたやろな
コントロールなんてファンデッキでしょ?
フリマでどうぞ
多少なりともメタカードがあればいいけど、
それがまったく無い状況で一定以下の速度のデッキを皆○しする
デッキは害悪としかいえないと思う。
じゃけんスペルのコストあげるフォロワー追加しましょうね。
とりあえず重速系デッキを止めるためのデッキという観点ではべつに構わない。その代わりアグロに食われるから。メタり合いもカードゲームの醍醐味の一つだと思うし。ただそれの代償が今後のウイッチへのスペル追加の大幅制限、および相性差が強すぎてマッチングした時点でほぼ決まるという2点はいただけない。前者はいろんなデッキが生み出されるのが楽しみな私としては超越さえなければって感じ、あれなければオズとか活躍しそうじゃない?後者そのまま、ゲームをやりにシャドバしてるのであってマッチングしにシャドバしてるわけじゃないから。
全体の勝率は低いけど特定のデッキに対してほぼ勝てる、いわゆる地雷デッキはどのTCGにも存在しますし必要でしょう
イージス、ネフはコントロールなら対処する・しないを自分で判断してメタカードを投入することができます
そもそもイージスやネフティスは序盤凌いで後半にファッティおっ立てる王道中の王道コントロールにしか見えませんが
超越に関してはメタるのがかなり簡単なので議論に及ばないと思っています
それだったら10ターン以降完成とかでもいいだろって思う。otk特殊勝利系は勝つ気の無いデッキに対するメタで、特に超越なんて準備できれば殆ど決まるんだから特に遅くてもいいと思うね。その分継戦能力上げてやればいい。
超越が必要悪というなら
超越に狩られるコントロールデッキは不必要な悪という事になるぞ
(対となる善なるデッキとはアグロデッキということになる)
超越使いの視点からして
自身を悪ととらえる価値観は基本無いのではないかな
超越は必要悪という主張は
アグロデッキシンパかそれに近い価値観を持つものの主張であろう
そして本題
あるに決まってんだろスットコドッコイ
ソーラン期のドラミラーのウロボロループをもう忘れたか
残念ながら筋が合ってないです。
必要悪とは一定数を超えないから必要悪足りえるのであって、ここまで溢れかえった場合にはただの悪です。
このゲームの行きつく先は、(バランスを考えたら)アグロとミッド、コントロールがそれぞれメタり合う環境だと思います。その上でそれぞれに明確なメタカードが存在し、完全に蓋を閉める(=メタる)状況を防げるといった環境じゃないかなー。用意があればアグロでも対ミッド、対コントロールでも勝つチャンスがあるとか。
「必要悪」という言葉は、単にアンチに対し納得して貰う為の方便でカードに悪も善もないよね~。
要はゲームに面白みを付ける為、突出した効果を持つカードを作るのは構わないけど、それに対するメタカードはちゃんと作って下さいよって話!もう勝率とか使用数は関係ないのーっ!!はよメタカード作れ!
必要悪になるデッキは必要だとは思います。ネフティスあたりは適性だとは思いますね。イージスは使いやすいデバフがもっと増えれば今より許せるようになると思います。
超越はもっと最終兵器みたいな扱いなら良かったんですけどね。ミッドレンジも狩れるほどの速さで飛んでくのはさすがにアカンと思います。
7ターン目に発動しなくても、コントロール相手にはもっと余裕をもって戦えるんですからコストを増やすとかで平均発動ターンを遅らせて欲しいものです。
そうすれば原初を狩れるような新たな必要悪も生まれるでしょうよ。
全て同じ人が言ってるわけではないですけどここで支持を集めた総意の回答の概要です。
「蓋をするデッキは消えるべし」「誰も止められないデッキは害悪消えるべし」「圧倒的有利から叩かれるから使われると腹立つ」「明確に有利取れないから使いたくない」
悪かどうかは主観なのでどうとでも変わりますけど必要だとは思います。グーとパーだけのジャンケンはつまらないですし。
それにクラス自体の蓋は無いと思います。天井のカードが既に出てるクラスがあるだけです。
超越はあっても良いけど7、8ターンは早すぎなんだと思う。
イージスだって9ターン目に出てきて早くて10ターン、2回殴りでも11ターンとどめだから。
超越はロマンデッキくらいで良かったのに。
シャドバとかいう全員悪人のアウトレイジ本格スマホカードバトル
フェイスロイヤルとか言う先行デッキ否定と、超越とか言うミッドレンジ以降否定デッキの間に割って入れるようなクラスなんて限られてしまうから両方消えろ。
往々にして存在すべき
だがサイゲにそんな調整能力は当然ないので
ヘタなことしないでくれた方がずっとよかった
もしそれらがいなくなってもまた新しい必要悪が出てくるだけ。怪人二十面相だぁ(乱歩奇譚)
善悪は存在しない、というのが真理かもしれないけど、人間は真理ではなく道理で生きてるから、残念ながら人間には通用しないぞ
ここだけ鋼錬板なのかな?
よく言ったぁ!
そもそも、ミッド帯でも間に合う時点で別にコントロールだけを封じてる訳でもないですしね。だからこそ、使いたいのであれば「使って何が悪いの?」位に胸を張って使えば良いんじゃないんですかね?私の作るデッキは足が遅めのものが多いので苦手ですし私自身は使う気が無いですけど、禁止して欲しいとまでは思いませんから。特定のデッキを貶める発言は全て幼稚ですよねぇ。
勝った奴が善で負けた奴が悪って考えでいいか?
この前提では遅いデッキは悪、速いデッキは善、だな
善悪相殺 糞デッキは全部修正しないと