超越はシャドバの癌？

それならわかるのでいいです

好みは人それぞれ 仕方ないね

超越使いだが、まあわからなくもない。 でも残念ながら、使ってる方が凄く楽しいんだよなぁ……

使われてる方が凄まじくつまらないのがなぁ・・・　わかってるとは思うけど「面白くないから消せ」はゲームへの意見としてはすごくまっとうだし、デッキの強さが適正だろうが実際に大多数の人が面白くないと言うデッキに調整が入ることもあるからねぇ、フリメしかりクエロしかり。

一方的におもちゃにされて面白がる人なんかいないので、プラクティス限定カードにしてほしいです

対超越を楽しめる人は楽しめるからねぇ、超越側の手札を予想して守護を置くタイミングを見計らったりするの楽しいんだけどねぇ おもちゃにされてると感じるかどうかはそのひと次第だからね

手札の仕様変更で予想も困難になったのがなぁ・・・超越もスぺブもちしかいないわけじゃないし・・・

手札のどこから出たのか分かるほうが楽しかったんだけどねぇ

ド正論すぎて超越ガイジ誰一人コメントしてなくて草

意見は聞く。しかし同意するとは限らない。つか全ての意見を聞いてすべての意見に同意してたらただの頷きクンやないかｗ

あまりにも幼稚すぎる回答だからコメントする意味が無いだけやぞ

嫌われても仕方ないデッキだとは思うけど、あたかも論理的であるかの様に超越を罵倒されるのは納得出来ませんね。環境も取って無いのにナーフ何て冗談じゃない。

朝からそんなに暇じゃないので返信遅れました。w そちらこそ質問にも答えずにドヤ顔で煽りキメて朝六時からご苦労様です。 どう思いますか？と聞いて帰ってきた答えは全部鵜呑みにしろってことですか？ 僕は普通に「超越はおもんないのは別としてゲーム的にあっていいと思うんだけど以外とあちこちで叩かれている、理由があるなら教えてください」って聞いてるわけで、その理由に変だなって思ったら返信するのは当然では？ 超越使うのを叩かれるのはいいっつってるじゃないですか。いかにもゲームとしてクソだのなんだのゲームバランス的観点での超越批判に違を唱えただけです(´･_･`)

環境取ってないってマジで言ってんの？今でこそ何の結果も残せてないけどスタンダード後期のＡＡ帯やエボ期のマスター帯は冥府、超越ゲーだったわけだが？そもそも散々冥府と超越が問題視されてる中で運営がナーフに消極的過ぎて放置され続けた結果、バランス取るために前のめりのアグロ環境にされた（ってかせざるを得なかった）ってそれ一番言われてるから。結局最後まで調整出来ずに放棄した運営が出した答えがスタン落ちっていうね。

環境とってないなんて言ってないのですが…（僕宛てでなかったらすいません） あとスタン落ちが答えってどういうことでしょうか？スタン落ちの意味を聞いてるわけではないです

超越使いトリオが反応してるけど、多分これ質問者に対する意見じゃないの？ 回答に対するコメントがそれならわかるのでいいですだったり、超越使ったことある？だったり。超越を癌と見てる人の意見を求めてるのだから超越を使ってないのは普通だし、そういう人たちから見て超越のどの点がどのように見えて不快なのかを聞いてるように見えないので、ただ同意を求めているだけととらえられてるんじゃないかな。

環境取って無いって言いました(自白)。 確かに過去はtear1だったようですね。環境取って無いは言い過ぎでした。申し訳ない。 現時点では環境取って無いのにナーフなんて有り得ないに訂正します。

ゴリアテさん、このコメがマトモな意見じゃなくてただの稚拙な煽りだから誰もコメント残さなかっただけじゃないの（笑）

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ぶん回られたときは諦めますけど 正直回る超越にそこまで当たらない･･･。 それどころか超越が回ってたとしても発動前に勝負決めることの出来る現状では超越が修正対象になるとは考えられない。

もう一回ターンがもらえるって簡単に言うけど 「相手の1ドローをさせない+最大ｐｐ1増やさせない+相手の行動ロック+自分は1ドローできる+自分の最大ｐｐ1貰える+自分のｐｐ全回復する+自分の場の全員が疾走を持つ」と同義だからね しかも連打可能ってバカらしい効果でしょ せめてエクストラターンのｐｐ回復消すか連打不可にしろよ

超越がデッキの多様性を狭めているのは、事実なんだよね。「スペルブーストのあるスペル」はRoB以降追加されたの、魔法剣1種類だけなんだよね。(フォロワーはたくさんいるが) もう、クラス特性がなくなってきている側面はあるけど、スペブありスペルが、何かしらの影響で追加されていない。 原因は、スペブでの強力カードの超越であると思う。超越をこれ以上強力にしたらまずい、とわかっているんでしょうね。 せっかくスペルが面白いウィッチにスペブ付きスペルが追加されていないのは、どうなの？と思います。

バフォ「考え過ぎだぜ」

スペブという機能自体がスペルを抑え込んでいるのは明らかで超越があろうとなかろうと何も変わらんよ。そもそもコスト的にアドが取れるスペルなんてほとんどないんだから（組み合わせ前提でアドが取れるものは除いて）

だから覚悟してるって言ってますよね？質問読めますか？ 感情論ならいいけどそれらしくシステム的に問題があるような意見を見るから言ってるんですよ

だったら黙ってれば？結局正当化されたいから質問したんでしょ。

回答者さんもちゃんとおっしゃってるじゃないですか。システム（バランス）的には問題ないけど、こういう理由で嫌われているのだと。ちゃんと質問者さんの考えに肯定してあげてるのに噛み付くのか。だったらもう黙ってようね？

これ。 まぁ超越に限らず、アグロだろうがコントロールだろうが、環境デッキだろうがマイオナだろうが誰かには嫌われるので受け入れてください

0コスや連打の何が問題なの？

感情論以外で0コス超越や連打にどう問題があるのかを聞いているのです。。

確か「連打出来ると時間掛かるからその間こちらは何も出来ず見てるしかないので問題だ」的な意見どこかで見たことある気がしますね。実際は普通にパッパと長考せずに殴って行けば寧ろコントロールとかがうだうだ悩んでるより早く済むんですけど。

超越連打や0コスで出されたらそれだけでゲームに決着がついてしまいます 倉木やヘクター等の超パワーカードであっても1種のカードで決着がつくことなんてありませんので、そこが問題かと 他のTKGでも0コストでエクストラターンなんてないですし

エイラやイージスだって一種で試合決めるぞ。 あとゼロコスト超越はコストを払ってないんじゃ無くて払いすぎた結果だ。8ターンの貯金を無視するのはNG。

超越こそ超越だけじゃ一枚ドローとppブーストにしかならないゴミカードに成り果てるんですけど…フィニッシャーは勿論除去スペルなりなんなりが必要なんですけども

ああまあそうですね言い方が悪かったです とりあえずエクストラターンを軽く見過ぎです 0コストで撃てたり連打できていい能力じゃない

0コストで打つためには蓄積みたいなクソテンポロスカードやら盤面干渉できないキャントリ撃ちまくったりしなきゃいけないし、連打するためには8Tまで手札2枚ないハンデ背負ってるんで軽くはないと思うんですが……あとTKGってなんですか？

超越ヘイトの人は超越を長い間回してみればいいんだよね、何もわかってないわ

超越が犠牲にしてるものの量を軽く見すぎですよ。0コスや連打するのに十分な量の犠牲は払ってる。でなきゃ環境をとっくの昔に制圧してる

強さ以前に、スペブでコストがゼロになる事が自体が問題なんだよなぁ……。

TCGの間違いでした なぜかTKGって打っちゃう癖があるのでお見逃しを… 自分が言いたいのは「エクストラターンが0コストで撃てていいのか(連打できていいのか)」ということです 実際回したこともありますし辛いのはわかりますが今僕がいいたいのはそういうことではないです あとは撃たれた側が見てるだけでつまらないのと体感ですが超越後明らかに無駄な行動をしてる人が多いからではないでしょうか(感情論ですけど)

エクストラターンの0コスになるのも連打できるのも、それ相応にコスト支払ってますから問題ないでしょ あと無駄プはマジで嫌がらせしてる糞野郎もいるけど、連打するために必死で、ちょっと過剰に打ったりしたりすることも少なくないからなぁ、あと私は基本連打はできるだけ超越から入って早めにリタイアできるようにしてますよ、私にとって一裂きや疾走を最後に出すのも遅延行為ですので

エクストラターンという能力の強力さを考えればそれ相応のコストを払ってても0コストになってしまうのは… ほかのTCGは(少なくともデュエマは)そんなに軽くないですし デュエマのあの無双龍騎ボルバルザークでも7コストかかるわけでので 他のTCGに合わせろというわけではないですが…

あと、これは僕個人の感覚ですが参考になればと思うので一応 他のデッキに比べ盤面で完結してるのにも関わらずまだ何か行動をする(具体例として、残り14点で相手が超越1フレデス2出したのに導きを使用、など)ことが多いように感じます 勿論貴方のような方がいるのはわかっていますしちょっとくらいなら何も言わないですが…

そんな民度の低い人を話に出されても…って感じです。無駄行動する奴なんて別にどこにでもいますよ、コストが余らなくてできないかとが多いだけです。超越はどうしてもコストが余りやすいので超越使いの民度が低いように思われちゃうだけ…だと思います。。そう思いたいです（）

全部の意見を自分で否定してるじゃないか… ・相応のコストを払ったのにコストを払わないのはおかしい。 ・他のTCGではこうだけど合わせる必要はない。 ・遅延が多い(気がする)けどかまわないししない人もいる。

否定してるつもりはないですよ？1つ目に関しては否定してないですし2つ目は合わせる必要はないがエクストラターンのちょこちょこあるデュエマを例に挙げると最も簡単なエクストラターンの取り方でも7コストかかるんだし0はやりすぎでしょうということで3つ目はしない人もいるけどしている人が他のデッキに比べかなり多いと

ムダプについて一言。 まず、そういう輩はいるね、結構な数。 ただ、オーバーキルになってたりするのは、超越を決める際に「まあこんだけあればリーサル足りるでしょ」っていうときは、あまり計算しないです。面倒ですし、長く使ってるとなんとなくわかりますからね。 そういう場合もあるのかー、って思ってもらえたらこれ幸いです(^^)

回答主さんは間違って無いと思うよ。そもそも皆エクストラターンを甘く見すぎ。基本エクストラターンなんか採用するデッキがファンデッキの類いになるくらい他のカードゲームなら調整される。単純にターンをもう一度行えるってのはオーバーパワーだから。それでも調整がひどいとMTG やデュエマみたいに騒がれるわけだが。シャドバはスペブのせいでそれが0コストまで下がる。それなりに下準備が必要にしてもこれはやり過ぎ。0コス連打とかアホな事も出来るし。それにスペブが売りのウィッチに大したスペブカードが追加されてないのも明らかに超越が蓋してるのが原因じゃん。優秀なスペブカード追加したら超越が環境取れるほどのカードだって流石の運営も知ってるからね、それは追加されないわ。実費ウィッチの将来を潰してるそれに対して文句言ってるウィッチ使いも居るんだよなぁ、俺のフレンドみたいに。

もふもふさん。自己矛盾に気付いて下さい。相応のコストを払ってまだ足りないなら相応とはなんですか？システムから違うゲームから比較して「合わせる必要はない」とまで言ってどう説得力が出るんですか？ムダプが多いがいつの間にか確定事項になっているのも気になりますね。 「ゼロコストは許されない」は絶対の真理ではありません。

考え方の違いですね。0コストになるのはコストを払った結果なので全く問題無いです。何故なら超越のコストは0まで下がるのが前提で現在の18コストという、1枚では絶対使用不可能なコストに設定されているからです。もしスペブのコストダウンが0コストにならない仕様ならウィッチのスペブスペルはより強力か、低コストに設定されたでしょう。使用率と勝率から考えたらそれが適正だからです。 更に言えばもしスペブがコストをマイナスにしてPP回復するようなシロモノだったらスペブマイナスのスペルはもっと高コストだったに違いありません。結局は今の仕様で適正なコストだっていうことです。 仮に最低コストが1コスになる代わりに超越のコストが13位、他のコストダウンも軒並み今より2コスト位安くなったなら満足するんですか?恐らく見た目現在とほぼ変わらない展開になりますが、0コスト使用では無くなります。満足でしょうか?満足しないでしょう。連続使用が嫌なら使用=勝利のセラフ型にパワーアップしたら満足でしょうか?今より酷くなりますね。 成立=決着というタイプが気に入らず感情に理屈つけて気に入らないものを叩いてるだけにしか見えません。 あと決着出来るのに動く人が多いのは他のデッキではそもそもその余裕が無い場合が多いからでしょうね。余裕あるなら体力1に疾走並べた挙げ句の進化殴りとかやる輩は超越に限らず居るので、プレーヤーの質の問題としか。ROB時代は無駄な並べリノとか良く見ました。超越使いがどうこうでは無いです。まあそれがやりやすいデッキタイプだというのはあるので、当たりやすいのは確かでしょうが、超越を叩くのはお門違いだと思います。

昔超越警戒でヘルス19＋凌ぎおじさん2体+ランサー1体並べたら握激ウイブラウイブラファイチェフレデスフレデス超越超越されて死んだから0コスでなんでもできるのはよくないとおもいました(小並感)。　上記の例のように、結局のところ相手が回ってれば何をやっても死ぬというところがヘイトを買うのではないでしょうか。　スタン期の対超越の感想で申し訳ないですが、相手が回ればこちらは何をしようが死ぬ、逆に相手が回らなければバニラ投げてようが勝てるという、良くも悪くもこちらがゲームに参加できていない、相手のソリティアであるという感覚が強いデッキでした。　また、基本的に普通のカードゲームでは妨害手段の存在しないワンキルコンボの類は規制される方向にあります。　これは対戦した相手に上記のような感情を抱かせることが多く、はっきり言えば大半の人にとって「おもしろくない」からです。　もちろんサイゲがこのデッキをフィニッシュターンの天井として利用していることはわかりますが、はっきり言って天井としての超越が必要なくなったのならさっさと消えてほしいと思うくらいにはつまらなかったです。全て相手の回り次第、こちらがゲームに参加できているという感覚が希薄な試合なのだから当然ですね。　皆さんご存知の通り、シャドウバースはゲームです、ゲームとは楽しむために行うものです、ですから、「面白いかどうか」と言うのはゲーム内容を判断するにあたって重要な要素です。　ですから、少々極端な言い方になりますが「面白くないから消えろ」と言う意見はゲームにおいてあながち間違った意見ではないのです。当然一人二人程度が言っているだけであればかまいませんが、数が増えればそうもいきません。面白くないゲームから人が離れることは当然ですから。　そのあたりを少し勘違いされているようですので念のため書かせていただきました。　　あとシャドバのバランスとしての超越は、はっきり言えばザコです。tierリストから抹消されてこそいないものの残念ながら理不尽展開と理不尽バーストが標準装備の現環境には呪文で受け身に立ち回るしかない超越はあまりついていけていないように感じます。ランクマ等で当たっても特にプレッシャーを感じたことはないですね。　デッキパワー自体が足りていないので特に天井として働いているようにも見えません、良くも悪くも空気のような存在感です。　念のために言っておくとtier3以下のデッキなんて基本そんなものなん尾で超越が特別いいとか悪いとかいう話ではないです。　長文失礼しました。

ems-10さん>>相応のコストを支払って足りない、じゃなくてエクストラターンというその強力な能力が0コストで撃てていい能力じゃないということです クマーさんの言う通り他のTCGでもエクストラターンは強力な能力だけどその実態はファンデッキレベルです デュエマばかりで申し訳ないですがお手軽エクストラターンのボルバルや鬼丸は制限を受けています(これらはどんなデッキにも入っていたという面もありますが) そして制限の受けていないエクストラターンカードはシャドバの超越よりもエクストラターンを得るのがかなり難しいです それこそデッキ構築から超越以上にかなり縛られます 他がそうだから超越にそうしろと言うわけではない(この言い方が気にくわないのでしょうが)ですが、それを考えると0コストで撃てていいものではないです こう書くと超越が楽してエクストラターンを得ているように書いてると思われるかもしれないですが、そんなことはないのはわかっています が、その対価はスペブ18とは思えないです ウィッチに強力なスペルが追加されない理由を考えればすぐにわかるかと 超越に使用されるスペルも新しいものはほとんど入っていないですし そして合わせる必要云々については、確かに合わせる必要はないが当時から1年半で禁止制限を受けた無双龍騎ボルバルザークですらエクストラターンに7コストかかりそのターンに同時にクリーチャーを展開するなんて芸当は無理だからその点も考えてくれってことです(まあボルバルはデッキ構築が楽な上シャドバでいう疾走を持っていたというのもありますが…)

受動的とはいえエキストラターン得られるガイギンガやVV8は無制限なんだよなぁ。結局そこに至るまでの過程の問題じゃないの？

で、なんでゼロコスト超越がいけないんですか？ 実際にゼロコスト超越は

存在しているのに環境は壊してないですよね？これはゲームバランスとしてゼロコスト超越が適正である証明なのでは？ 他のゲームでしか反証しないのもそのせいに見えます。 途中送信失礼

最近デュエマをほとんどやってないのでVV8についてはわからないのですがガイギンガに関してはエビセンと同じ実質アンタッチャブルってだけかと

何度も言いますがエクストラターンが0コストで連打できていい能力ではないです エクストラターンは1発撃つだけでもゲームを決めかねない強力な能力ですし 対策法が出させないしかない0コスト超越は存在が許されない だからライトニングブラストと疾走が相まって対策がまずできないサハバハゼルが問題があったのかと 環境を壊してないイージスが色々言われるのと一緒では？環境を壊してなかったら何してもいいわけじゃないです

vv8は出してる暇がないね。禁断起動するまで、動けないから。出せれば強いって感じかな、出せれば。

今のDMVV8出す前にゲーム終わっちまうからなぁ…一応出したターンに禁断起動出来なくはないけど それはさておき0コス超越は何も思わないですかね。結局準備までに相応のターンを費やしているので

長すぎてコメントのやりとり全部読めてませんが、0コス連打が問題とか10コスまでにしろとか「自分でちゃんと超越使ったことあるのか？」と言いたくなります。 ランクマッチで0コスの超越を自分で作りに行ってみてはどうでしょうか。10コスまでということは10ターン目まで超越を打たずに耐えなくてなりませんが、ご自分で超越ウィッチで10ターン目まで耐えてみてはどうでしょうか。 ニュートラルヴァンプなども使われるといつでもアリスムーブや倉木が出来るような錯覚に陥ることがありますが、自分で使うとそこまで無敵ではありません。超越ウィッチも使われるといつでも7・8ターン目には軽量超越に0コスデストロイヤーを複数握れるような錯覚に陥りますが、毎度毎度出来るような動きではありません。 ヘイトを集めるデッキの原因には「自分で使わないと弱さに気付かない」というのが往々にしてあると思います。

かってな憶測で申し訳ないけど、キルのパーツが全部０コスまで下がるから相手が回ってさえいれば全コストを全て除去に費やしせる。　要するに「回ってたら対処不可能」ってのは相当なストレス要因だと思うよ。　超越は、やってる方は楽しくてもやられてる方はつまらないデッキの筆頭だからなぁ・・・　この前のアプデで手札内容の推測も困難になったせいで相手の手札を読んで動くことも困難になったし。　念のため言っておきますと、強さは別に問題ないと思います。ザコだし。　ただ、そのデッキ性質上「相手プレイヤーが対戦に参加できている感覚を抱きづらく」「戦っていて最高につまらない」デッキであることが問題と考えています。

コスト軽減の上限はあくまで一例のつもりです 超低コストじゃなきゃ5コスでも6コスでも別にいいです 回したことありますし超越引けないとほぼ負けなのはわかっていますが、「0コストで撃てていいのか」ということです 強さの話じゃないです

強さの話じゃなかったら何の話をしてるんだ？　ところで腐海０コス超越ならいいのか？

腐海ちゃう魔海や

「0コスで撃てたらまずい」ってのはそれでゲームバランスを崩している場合でしょう。実際は0コスじゃなくて18コストで、8〜18回スペルブーストなんて特定の構築でブン回らないと出来ないからこそゲームバランスを崩してはいないわけです。 例えばMTGのTime Walkは軽量なだけではなく全く構築や戦略を縛らないからぶっ壊れなわけで、大量スペルブーストが前提な超越を「0コスで撃てていいのか」は全くピントのズレた議論だと思います。 もちろん超越が嫌われる原因は強いからではなく「相手が面白くないから」だというのは理解していますが、回答主の「0コス超越が問題」は違うと思います。

0コスの何が問題ってそのあと展開したり除去したりもう一回超越したりできるじゃないですか 魔界は他の手札捨てますしそういったことができないですし ゲームバランスの問題じゃなくてイージスと同じく存在が既に問題なんですよ0コスト超越は

バランスの観点以外とするとどんな問題ですか？

「そのあと展開したり除去したりもう一回超越したりできる」が0コス超越が存在してはいけない根拠？？ イージスはそれ一枚を9ターン目にポン出しするだけでほぼゲームセットという理不尽カードだから害悪と言われているわけですが、超越0コスというのがまず滅多に出来ない上にそれ一枚では何にもならず、リーサル出来るだけのフォロワーも握っていなくてはいけない。それもスペルブーストされていなくてはいけない。「展開できる」ではなくて展開できなければ負けてしまうんです。さらにもう一枚軽量超越を握っているというのは理想ムーブに近いです。そんな理想ムーブの存在自体が問題だとすれば、ガン回れば為す術がないという点では他のデッキも何ら変わらないです。 存在自体が問題とされるカードはそれまでの展開には関係なく単体で理不尽にゲームを決められるから問題なんです。イージスや倉木は前半何もしていなくても後半ポン出しでゲームを決められますが、「0コス超越」なるカードは存在しません。それまで必死でスペルブーストし、他にフィニッシャーも揃えて初めて機能するんです。

イージスを出したらほぼゲームセットってそれ超越も同じなんだよなあ… 1枚では何にもならないのはイージスも同様(確かに超越1枚よりはイージス1枚のが仕事するけどそれはスペルとフォロワーの違い) リーサルできるだけのフォロワー握ってないといけないって言われてもウィッチのドロソの豊富さからすれば握れないことの方が少ないでしょう 握れないのならデッキか運が悪いだけです そしてこれは体感ですが超越は引ければ大体0コストかそれに近いコストまで軽減できますよ？自分で回した時も相手に使われた時も大体0まで行ってますし そして超越もそれまでの展開に関係なくゲームを決められるのですが…？イージスや倉木が前半何もせず後半ポン出しでゲームが決まるわけないのですが

イージスや倉木一枚で必ず勝てるほど単純なゲームではないことは分かってますよ。しかし究極、後半に引いてきてポン出しするだけで大きな影響力を及ぼし、場合によってはゲームも決めてしまうこともあると言っているんです。 対して超越は初手近くから握ってスペルブーストを重ねなくてはいけないわけです。それまでの展開を盤面での争いと想定しているのでしょうが、これをそれまでの展開と関係ないというのはそれこそ超越を本当に使っていたのか疑わしい発言です。 結局のところ「0コス超越・連打」の何が問題なのですか？ 強さは関係ないとおっしゃっていましたね。でしたら「決められたらウザい」というただの感情論ではないのですか？

後半引いてポン出しできないからいいと？前半スペルで除去して後半超越ポンでゲーム決めるじゃないですか(そんな極端な話じゃないのはわかってますが) どれだけ盤面を取られていても超越してフレデス等出して殴って終わり それまでの展開となんの関係がありますか？ 何度も言ってますがエクストラターンが0コストで連打できていい能力じゃないと言っているんです 他TCGではエクストラターンを使用するデッキなんてファンデッキレベルですよ？超越にファンデッキになれとは言ってないですが、「味方全員が疾走付与or再攻撃可能・pp加速・1ドロー・pp回復・相手の立て直し不可能」これほどの能力を持ったエクストラターンがファンデッキの域を出ない理由を考えたら0コス超越はどれだけおかしいかわかりますよ

語れば語るほど自己矛盾を起こす方ですね。一度自分のコメントを全て見直された方がよろしいと思いますよ。「他のTCGならファンデッキ」というのは、つまり強さの話ではないですか。強さは関係ないのではなかったのですか？ そして他のTCGではエクストラターンはファンデッキ程度に抑えられてる理由は、そうでなくてはゲームバランスを崩しかねないからです。しかしシャドウバースでは0コス超越でTier3以下。つまり、現状で十分「ファンデッキ」になっているんです。

失礼、このサイトでは現在Tier2なのですね。どっちにしろ環境の中心ではなく現環境でそこまで強いデッキではないのは衆目の一致するところだと思いますが。

ドラゴンだって庭園連打＋桐生伝令で0コスバハや0コスサタンから手札完結の防げないOTK決める事は可能なんですが、それは叩かないんですかね?同じ理屈なら絶対回避不可能な手札からのOTK。許されないハズですよね。エルフだって0根源や白銀出来るし、そもそも魔界居るんで全リーダーでアスタロ疾走出来ますが。結局、準備が大変ならそんなもん問題にならないんです。勝率は低くなるし、一番問題なのは勝率による環境のバランス崩壊ですから。そして超越にも準備が必用で勝率は雑魚。0コス嫌だとか言うなら全リーダーが0コスOTKを使えるようになったこのゲームは辞めた方が良いのでは？

他のTCGではあれほどの能力を持ちながらファンデッキレベルなのだから0コストで撃てるのは強さ以前の問題じゃないか？ということです 環境トップじゃなきゃ何してもいいと？ファンデッキなら何してもいいと？そんならここのQ&A等でイージスがどうこう言われるわけないじゃないですか

庭園連打やらに実用性はあるんですかね… 超越はそれらのネタと比べて遥かに準備が楽だと思うのですが

強さの話じゃないって言ってるのに実用性のこと言ってるって言われそうだから予め言いますが、先に言った強さの話じゃないって言うのは2つ上の自分のコメントの通りです そして今は超越のことを言っているのでなぜ他のコンボ等を出してきたのか不思議ですが、そもそも手札から火力出すのは嫌われますしそういうことでしょう 0コストが嫌なんじゃなくエクストラターンが0コストで使えていいの？ってことですよ 0コスト付近まで下がらなかったらこんなにヘイト集めてないと思われます

なんというか根本的にTCGをよく分かってないみたいですね。カードの強さというのはルールとカードプールと環境で変わるのであって、その全てが違う他のTCGと比べるのは何の意味もありません。あるTCGで強い効果が、他のTCGではそこまで強くないことなんてザラにありますよ。 イージスがどうのこうの言われるのはミラーマッチで先攻ゲーになりやすいことなど、このゲームでの事情があるからです。他のTCGは関係ありません。もう一つ言うとイージスは十分現状環境の一角です。 何をしてもいいもなにも、変わった戦い方ができるのがファンデッキの魅力ですし、そんなに問題のある能力なら環境を荒らしています。他のTCGでは環境を荒らしたからこそ制限が加えられたわけです。

そもそもの話なんですが、ルールもカードプールも根本から違うシャドウバースと他のカードゲームを比べて、一方で強いからもう一方でも強いと決めつけるのはおかしくないですか？ あくまでカードの強さというのはそのカードゲームに存在する他のカードと比べた相対的なものであって絶対的なものではないはずです

すいません被りました…

あ、でも何となくあなたの頭の中が分かってきました。この質問の趣旨は強い弱いではなくて、なぜヘイトを集めているかです。それに対する回答主の予想は、ブン回りで0コス超越を決められた時に「なぜ他のTCGではもっと高コストなエクストラターンを0コスで連打できるんだ！ 理不尽だ！」と対戦相手が感じてしまうことではないかと。 もちろん理屈の上では錯覚で、ルールもカードプールも違う他のTCGと比べることは意味がない上に実際は18コストでスペルブーストしなくてはいけないという縛りがあり、結果汎用性は高くなく強さも適正レベルに抑えられているのですが、ガン回りムーブを受けた人には主観的に理不尽な性能に感じられてしまうと。 つまり性能的には適正な0コス超越ですが、主観的に理不尽に感じられてしまうので無くすべきだというのが回答主の主張だと理解しました。

まあTCGを知り尽くしている、というわけではないのは認めますがエクストラターンに関してはどのTCGでも強いと断言し切ってもいいレベルかと 0コス超越が適正だとは正直微塵にも思いませんが、色々縛りがあるのはわかります が、18って実際蓄積等のおかげで結構できるしポンポン撃てていいもんじゃないよね？っていう、そういう感じです(そもそもシャドバの癌って言われるのを知ってるなら当然ヘイト集めてるの知ってるわけだし、ヘイト集める理由が理不尽だからってところにあるはずなのに感情論以外で答えろなんて無理がある…)

横から失礼いたします。低コス超越連打が可能なのの何が問題なのかっていうと、上振れ時に異常に強くて理不尽な動きができるってところなのかなと思います(もふもふさんの言いたいことと同じかはわかりませんが)。それこそぶん回ったら相手の手が関係ないくらいに。　 実際そう簡単なものではないですが、ロマンというほど実用性が低くもないです。　そして強いかとかtier1かっていう話はあくまでデッキ・環境の話であって、もふもふさんは超越のカードデザイン自体を問題視しているので平行線になっている感じがします。　

0コス超越連打で全く問題ないと思いますけど。ゲームを決めることの何が問題なんでしょうか。盤面をとって勝つ、または相手を手札切れにして勝つこと。超越連打して勝つこと。これらは経緯が異なるだけでしょう。

miさん。問題かどうかって要はつまらないかどうかっていうことで、感じ方は各々違うのでどちらの意見もあって当然だと思います。しかしその理屈だと6T倉木で勝とうがサハバハゼルで勝とうが経緯が異なるだけと言えてしまうので個人的には共感しかねます。

こっちは将棋やオセロをやろうとしてるのに適当なあしらいをされて一人でルービックキューブされてるのと一緒だからね。そして完成しなきゃ｢やーめた｣されちゃうからね。カードのオーバーパワーもさることながら素直につまらない。

わかる。超越って結局対人カードゲームでも何でもない一人遊びなんだよな。 一人でソリティアでもやってろって話

カードゲーム？　もしかして：コイントス

そうですね、超越とやってておもんないのはわかるのでその通りだと思います。

これを知らないのか敢えて無視してるのか、擁護してる人が駆け引きが～とか言ってて草

そんなことが出来る確率はどれくらいですか？？

確率云々より出来てしまうことが問題って話。

あの動画まで世界で一人も４T超越してなかったのにそんなんだしてどうするんですか？ １２３アリスだって自分の手札の中で完結して勝ってますが違いは何ですか？

123アリスと違い向こうの手札次第でメタがない。やってること今の否定されてるじゃんけんおみくじゲーと一緒じゃん。

Nヴの理想ムーブを返せるのなんてヴかドラが理想ムーブするくらいしかないんですが。 どのデッキも理想ムーブすれば相手に関係なく勝てると思いますけど？つかランダム要素があるんだからおみくじなのはどのTCGだってそうでしょう…何万分の一をじゃんけんと呼ぶ世界にすんでるなら知らないですw

は？ 4ターン超越決めたこと、決められたことあるん？ そんなん言うなら、アグロぶん回りの方が勝ちの期待値10000倍以上あるし。 自分が言った手前曲げられないのはわかるけれど、さすがに論点ズレすぎでしょ

いやあ横からなんだけどさ、出来てしまうのが問題なんだって人に確率は～、期待値は～、って論点はどこ…ここ…?

123アリスの理想ムーヴはこちらも理想ムーヴで返せる、4ターン超越はどう足掻いても返せない、はい論破

golfさんがおっしゃっているように、 確率などは関係なくできること自体が問題という意見と、 奇跡的な確率でしか起こらないことを考慮するなという意見だと話が平行線ですね。

なら2ターンで8/8出せるアグロ骸も問題ですね()

「出来る可能性がある」という話だけで進めるのなら超強いけど可能性が限りなく低いロマンカードは今後絶対に追加してはいけないな。 出来てしまう可能性があることが問題で確率なんて関係ないｗｗｗｗ完全運ゲーで返せないことが問題だからｗｗｗｗｗ たとえそれが0.1%でもその可能性があれば問題なのだｗｗｗ

あのこの回答「4t超越のように」って例え話の方じゃなくて「超越側の手札で勝敗の決まるカードゲーム」って文の方が主役に見えるんですけど…例え話に過剰反応しすぎじゃないですか

>>アマデウスさん　仕方ないですね。ちゃんと考えずに脊髄反射で回答する方がネットには溢れていますから。

超越側が対処出来ない攻勢を仕掛ければ勝てるんだから、超越の手札で完結はしていない。現に環境はそうでしょ？

脊髄反射（笑） 4T超越みたいなクソな例を除けば超越側の手札で完結してはいないってのはわかると思うんですが…そうでなければ構築なんて変わらないと思いませんか？ 事実上最速だった前環境の魔法剣超越は除去が追いつかず絶滅しました。フレデス型もエンスナなど抜いてブラスト握撃入れてますよ^o^

な～んかやられる前にやれ、やれなかったらお前が悪いってのに皆慣れっこになっちゃってるよなぁ…イージスしかりセラフしかり糞なことに変わりはないと思うんだけど

結局アグロ派にはカモだからそっちの人らは超越なんざ蓋じゃないと思ってるし、超越側はアグロばかりしかいないから活躍できないし蓋は閉まってない！と主張…挙げ句相手の手札で決まるの主張の部分より4t超越に噛みつく…もうシャドバって相手を見ない人達しかいないんだなぁ…って…

まぁ言ってしまうと超越が今の環境で除去札の代わりに魔法剣とか入れたらこっちが4tキルされるんですけどね(´・∀・｀)

それにカードゲームって統計的な勝率が大事なのに一試合だけで考えるのがそもそもの間違いだと気付きなよ。 例えばテニスとか卓球で1/10000の確率で入る100%返せないサーブとか何の脅威でも無いですし、出来るかどうかじゃなくて確率が1番大事ですよ<(^o^)>┌┛’,;’;≡三

自称相手を見てるプレイヤーがありがたがってることはアヘアヘメンコバースやらコイントス程度でしかないとばれちゃったからね

別に自分は全く賛同しないけど誰かが今はアグロの方がはるかに頭使うって言ってた ほんとかね?

アグロは誰が相手だと同じ動作で速さで押し切るだけでしょ、メタられたらリタイアかトップお祈りとにかく押し付けるだけ。他のデッキは相手のデッキに入ってるカードを大体予測してこういうムーブやられるかもしれないってのを念頭に戦うことが必要なんでアグロが1番脳死です。

だよなぁ…まあ雑談です 邪魔したね

質問読みました？あと超越使ったことありますか？

駆け引き放置で超越使ったら即死するんだよなぁ…

駆け引きのできない超越なんて存在しないんだよなぁ 除去の打ちどころミスると守護で詰んだり、即死したりするし、

こういう人が今の環境でニュートラル相手に超越使ったらどんな感想持つのか興味ありますねぇ！

少なくとも倉木ヴァンプとかニュートラルロイヤルよりは千倍駆け引きしてるけどね

超越使いの大先生方は自分の手札との駆け引きを相手との駆け引きと勘違いしてるだけ

勘違いと断言するなんてさぞかしあるけー大先生は超越にお詳しいんでしょうね？

やられる前に倒しきる。早いデッキ以外はスペルの的。遅いデッキのできる事といったらスペブの餌を出すか出さないかの選択くらい。ちなみに勝つためには相手の事故を祈ってフォロワー出さないといけない…超越側は相手の次の行動を読んだ手札の切り方考えるの楽しそうだなぁ、リタイアぽちー。逆に相手との駆け引きがあるとか言ってる超越使いさんは何が見えてるの？やっぱ自分の手札？もしかしてそれ相手が駆け引きできなくても成立する駆け引きなんじゃない？

デッキ相性で遅いデッキに有利なだけなのにこの言われようは酷い。 因みに場と自分と相手の手札とデッキ見てます(ピーピングではない)

有利不利が極端なだけってよく分かってるじゃないかその通りだよ、それは仕方ないしむしろ当然。「場と自分と相手の手札とデッキ見てます」分かる。誰でもそうだし。で、超越さんって対戦相手との相互的な駆け引きはできるん？相手にする方としては有利不利が極端だから取れる行動も少ないしつまらんプレイングでしか対応できないんやで。超越使いさん達は「お互い」駆け引きして戦ってるなんて思い上がりやめて？楽しいのは分かったからそれが自分の手札で完結してる楽しさだって自覚して？

憎悪が溢れ出てますね… 極端な有利不利って別に超越に限った話じゃないけど。

> 有利不利が極端だから取れる行動も少ない ←コレ超越側も同じなんだよね。対アグロに取れる行動なんてあったもんじゃない。

極端過ぎて相手側がデッキタイプを判別し次第即リタイアみたいなマッチングは超越対コントロール位のもんでしょ。(ドロシーウィッチ相手の可能性もあるから3ターンは待つけど)

あの、極端な有利不利の話じゃなくて回答主の言ってるような相手との駆け引きの話してるんだけど…有利不利はどのデッキにもあるけど超越とはどんなデッキで戦ってもお互い楽しめる駆け引きが無いからつまらない。ただそれだけ。駆け引きがあるって言っている人は何を見て駆け引きと言っているのか。もしかしてそれは相手が駆け引きできなくても成立するものではないのか。って話だよ

多分駆け引きっていうのは多数ある選択肢から最も適した行動を選びあうことじゃないかな。超越以外が相手だとどのフォロワー、スペルや進化で盤面を取るか顔を狙うかと選択肢がある。けど超越相手だとまあ比較的少ないんじゃない？超越からしてみればこちらは多分豊富な選択肢があるから、駆け引きしてるしてないって意見が別れるんだと思うよ。現環境がつまんないのもみんな同じ動きで選択肢も何もないからでしょう。

雪だるま出す超越なら納得して頂けるんですか？

好きなデッキ使ったら？自分は上の方に居る「相手との駆け引きはある」って言ってる人の考えはおかしいと言ってるだけだから超越自体はどうでもいいよ。リタイアぽちー

一応面白さの話が出てたから言うんだが、相手が超越とわかった時点でする超越に対する戦いかた、これが一部の人間には面白くもなんともないんだよね あと勝つことだけが面白さを生むわけじゃないって人間もいる 今ランクマにいるのがヴァンプが9割越えてるわけじゃないっしょ? そう考えてつまらん、って人間にだから負けるんだよって言ったってそりゃ平行線じゃよ だって自分とかは勝ってもつまんないんだもん

超越によってスペブコスト-1系統のスペルが追加されないのは確かに超越のせいかもですね。。

to golf1209 相手にあわせて戦い方を変えることがつまらないってのと、gm運営の調整不足による今の環境がつまらないことについての話が混ざってるよ。 まず前者について、相手のクラスによって考慮すべきクラスカードがたくさんあるのに、相手によって立ち回り変えると面白くないって本気？例えば進化１つとっても、対ドラゴンとネクロでは想定すべきクラスカードが違うから全然切り方変わるよな。あんたがそうかは置いといて、そういう戦略まで否定してる人たちに合わせてカードゲーム作らなきゃいけないって、今以上にニュートラルバースやるってことでしょ？誰とあたってもずーっとゴブリンじゃんけんするの面白いか？どう思う？ 次に後者について、これは誰かが悪いんじゃなくてgm運営が100%悪いので、ユーザー間で罵倒しあってもしかたないよ。ヴァンプ強すぎて一勝の価値が低すぎるんだよな。そりゃヴァンプで勝ってもつまんないし、ヴァンプに負けても悔しくないよな。おれもそうだよ。gm運営は早くクラス間の一勝の価値が等しくなるように調整してくれ。

おまけ：超越撃たれたらエモーションうち放題とかになったら苦手感0になると思います ここここここここここここここここここの過酷このこのここここ

ゲームの仕様上リーサル入ったらみてるだけなのはどれも同じなのでは？

こっちのライフが10で9ターン目にイージスをおかれてもまだターン帰ってきますね。守護置いたりワンチャン疾走引いてくる・・・など駆け引きの余地がまだあります。同じ条件で超越を撃たれたらもうターンすら来ません。見てるだけの極みです。

それ……イージスがアルベールや、此方のライフが8以下の倉木とかだったら……。

守護おいとけばいいんじゃないですか？

イージスの段階でもそうでしたが、それはリーサルに入ってるとは言わないかと……。

うーん、自分の投稿読んでもらいました？意味理解した上でコメントつけてもらってます？ 自分のプレイする時間が縛られてるのが嫌って話に対して、なぜアルベールや暗きなら一瞬でおわってるよね って話になってるんですか？お腹すいたねって人に自分はお腹一杯ですよっていってきてるだけなんですけど・・・

すっぴんさんのコメントに対しての発言ですよ。 ｢リーサルに入ったら見てるだけなのは変わらない｣これに対してのコメントのイージスに関しては、リーサルに入ってるとは言わない。と言えば良かったのですが、先にその状況でリーサルに持っていくフォロワーの話にしてしまってすみませんm(_ _)m

ガッチリと会話の歯車が噛み合った・・・なるほどです

分かりにくい言い回しにしてしまって、申し訳ありませんm(_ _)m

おうその真理かかげてほかTCGに殴り込みに行ってみようぜ

みよーぜ。

セラフなんていうエクストラウィンを引き合いに出して、カード出さなきゃエクストラターンの邪魔をできますなんてマジで言ってるのか？　こういうのはファンデッキレベルであるべきで十分な実用性を持たせてはならない。　エグゾディアは揃えるまでにハンドがクソ弱いカードで埋まることが枷になる。超越は普通に効果の高いスペルがブースト材料になる、ましてやサーチ系ドローと合わせて超越自身を引くことも難しくはない。実用性という意味ではまるで比較にならない。

４ターン超越云々についてはドン引きしました(のでここに書きます。割り込む気にもならない。)。それこそエグゾディアレベルの確率論で、シャドバでの先攻２ターン骸＆後攻の事故による４ターンキルの方がよっぽど確率が高いです。その２ターン骸がロマン砲の領域な訳ですし。むしろ４ターン超越されたら驚き＆称賛エモを交わして「よろしく」挨拶で盛大に轢いて頂きたい。

２ターン目骸はまだ相手側に対策法があるけど、４、５ターン目超越は対策がないのが一番の問題では？ 違うゲームですけどmtgも勝率的にむしろ不利対面が多いが低確率で４ターン目にゲームエンド級のやつが出るから禁止になったカードがあるくらいに対策が出来ない早期決着はtcgにおける癌で何の問題もないと思いますよ。