超越と戦っててつまらないアンケート
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outam Lv233

超越と戦っててつまらないアンケート

どこかで「超越と戦っててつまらないのは超越をよく知らないからでは?」的な発言が大炎上しましたが、
実際どうなのか気になったんで、ここで簡単なクイズとともにアンケート取ります

設問:
相手の手札が一度も二枚以下になっていないにも関わらず、「相手が初手で超越を引けていないことが確定」することがあります。それはなぜでしょう。また、それはどんな状況でしょうか。
※相手は超越ウィッチとします。

選択肢
1:さすがにそれは知ってる
2:知らないし知りたくもないし興味もない
3:知らない。興味はある
4:その他(自由回答)

これまでの回答一覧 (37)

4 
超越あろうが無かろうが
全力でフェイスに行くしかない
故に無駄な知識

ギリギリまで遅延して「あれ?もしかして僕が止めさせないと思った?残念リーサルでした」奴

遅延するだけして「頼む、リーサル取れない手札だから痺れきらしてリタイアしてくれ」奴

がいるせいで ただでさえ妨害困難な敵にイライラしてるのに、こちらが干渉できない時間にもっとイライラする。
前者は超越できて嬉しくてウキウキしてるからなのか無駄にやる人が多い。しかもわざとリーサル逃して二枚目超越とかこちらとてリタイアしようにも後者の可能性のため、その行動を無駄に見せられるのが不快。

後者はただの時間稼ぎとはいえ勝ちを拾おうとする立派な戦術ではある。だが、解ってはいても前者の悪いイメージのせいでいい思いはしない。


4 超越かと思いきやドロシーだった。
知恵の光やらレヴィやら超越側で見かけるものばかり撃っていて、相手もう手札ないじゃーん!とか思ったら目玉やら同時に沢山出された時の何とも言えない感じ。

他1件のコメントを表示
  • _ Lv.57

    超越かと思えばドロシー最近みます。でもドロシーにウィンドブラストって必要ないと思うんだよね。

  • アルパカ Lv.27

    最近は3/4/4とかよくみますし...それ対策なのでは?多分

GBE Lv24

解答:3
しかし、それが分かったところで、超越に対する気持ちは変わらないと思います。7ターンで負けるとわかっている相手にはリタイアしかする気が湧いてこないです。また、そんな超越を使用しようとも思いません。勝てるデッキを使用していたとしてもリタイアします。だって相手していて面白いとおもえないからです。

3
分かる事ってあるんですね、すごく気になります。
またどのくらいの確率でそのようなことが起こるか、分かったとして各デッキタイプには何ができ、どのような楽しみ方があるのかもぜひ知りたいです。

他5件のコメントを表示
  • outam Lv.233

    回答としては、「相手が最初にスペルを使ったとき、相手のほかの手札が全てスペルブーストありのカードだった場合、相手がそれらを全て使ったときに確定する」です。 スペルブーストの仕様上、スペルの回数を数えていれば「そのカードは最初にスペルを使ったときにすでに手札にあった」ことが確定するため、その時の手札が全て確定し、「超越が引けてなかった」ことが確定します。 ただし、蓄積を打たれると崩れます。 完全確定は確率1割にも満たないですが、わかってくると「相手の超越が8Tで完成しない」とかがわかる場合もあるので、5~6Tの動きが変わったりするかなと。ミッドレンジ系だと特に。

  • アマデウス Lv.45

    それ知ってても行動あんま変わらない上に5〜6Tまでにスペブの餌を与え続けないといけないじゃないですか…そりゃ「超越と戦っててつまらないのは超越をよく知らないからでは?」って発言で炎上しますわ

  • トロン Lv.7

    答えが書いてあって一番上だったのでここに書きますけど、超越ウィッチ側の初手がスペブ×3とゴーレムの錬成だとして、この時超越は持ってませんが、2ターン目に超越を引いてきてゴーレムの錬成(最初のスペル)を使った場合は全部を使ったとしても初手かどうかわからないのではないですか?最初にスペルを使ったときというのが1ターン目だとしても、6ブースト以上した後に運命の導きを打たれ、全体で18以上ブーストされたらわからなくなると思います。

  • ryutie Lv.32

    期待していただけに、がっかりしました。それに、スペブ-1系のカードが0コスで出てきた場合いくらスペルの回数を数えていても、ズレがでます。

  • outam Lv.233

    なんか答えが穴だらけで申し訳ないです。最初のスペルの時の他の手札は「スペルブーストあり(超越を除く)」である必要がありますね。最初のスペル前に超越引かれたらまず確定しません。あと、0コストで出てきたものに関してはご指摘の通りズレます。

  • ここ Lv.48

    超越1枚スペブ終わっても超越させるキャラがいなかったりもあるから根本的に間違ってるな… とりあえず初手から超越握ってると仮定して 墓地枚数+蓄積×2の分スペブも終わってると考えて、おおよそ5コス以下になってるならば超越がいつ来てもおかしくない って判定にするのが一番確実です 正直それ以上はカウントしとかないと行けなくて疲れるだけやん…

YAY Lv58

4か3
超越使ったことないし聞いたこともないので分かりませんが、「相手が試合開始からスペブした合計回数と同じ回数スペブされたカードが初めてスペブした時の手札枚数分使われた時」とか
極端な例だと後攻1Tに知恵使って2T3Tは何もせず、4Tに1回スペブと2回スペブのウィンブラ使ったら初手がウィンブラウィンブラ知恵と確定する

これ以外の回答は思いつかないので他に解答があるなら知りたいです
…結局フェイス殴るしかないので残念ながら実戦で役に立つことはないと思いますが

他1件のコメントを表示
  • YAY Lv.58

    あれちょっと待って、なぜか後攻1ターンの手札枚数が3枚になってるやん…体調クッソ悪かったからミスは許して

  • outam Lv.233

    …とりあえずイメージ的には正解です。

誰と相対してる時もそうですが

「持ってない或いは事故っている」

この想定がそもそも意味不明です。

相手の理想ムーブを妨害しつつ自分の理想ムーブを行うのがカードゲームなのですから。
妨害を優先するか、自分の動きを優先するかはその場その場で違うかもしれませんが。。。

設問に対しての答えではないかもですが

他9件のコメントを表示
  • noma Lv.11

    「持ってない或いは事故っている」この想定が必要な時は実際にあって、それは相手に対して自分が不利な状況に置かれている時。その場合に相手が理想ムーブをしてくるかも知れない、などと言うことを考えていてはジリ貧になって負けてしまうからです。それなら出来る限りの強い動きをしてそれでもダメなら仕方ない、という動きの方が勝てる場合が多いです。 一方、自分が有利側にいる時は別で、相手が理想の返しをして来た時に形勢が逆転してしまうことを恐れながら慎重にいかねばなりません。

  • ブルガリア Lv.36

    「自分が不利な状況になっている時に事故っていると想定しなければならない」って言うのは、自分が事故っている時、相手も事故っていると考えるということでしょうか?その場合でも自分の出来る動きを優先するだけであって相手が事故っていると考える意味がわかりません。手札と状況で妨害を優先するのか自分の動きを優先するのかが違うだけなのではないでしょうか?

  • noma Lv.11

    自分が事故っている時も含めますが、デッキの相性による有利不利も含みますし後攻を引いたことによる不利も含みます。ビショップ使ってて超越と当たった時にスペブさせまいとフォロワーを出さないような動きをしても(あなたの言うところの妨害)勝てはしないですし、ビショやドラゴンみたいな相手と当たった時にガン回られてた場合、全体除去が連続して飛んでくると考えるのも動きとして弱くなってしまうということです。

  • ブルガリア Lv.36

    どうも妨害を優先したがる傾向があるようですが、妨害だけしてて勝てるほどカードゲームは簡単な物ではないと思いますよ?全体除去が連続して飛んでくる=相手は除去の為にテンポロスをしているので動きとしては辛いかもしれませんが、間違った動きではないと思います。

  • ブルガリア Lv.36

    ドラゴンやビジョップ相手の時に除去を持っていると言う想定をしてない方が間違っているとも考えられますが

  • noma Lv.11

    ですから、相手が序盤〜中盤にかけてぶん回っていて、このままでは勝ち目が見えないっていう不利側に立たされる時があるんですよ。そういう時に連続して理想な返しをされると考えても仕方がない場面っていうのがありますよ。っていう話をしています。もちろん除去だけじゃないです。相手の次のターンに想定される返しがいくつかあった場合、その中でも最悪なものはケアしないで、そこそこ嫌な返しをケアしていく、という動きが不利側の良い動きです。例えば、大型フォロワー1体が出てくるのと全体除去が飛んでくるのとでは全体除去の方がダメージが大きかったとした場合、進化をどのフォロワーに使うのかという選択を迫られていれば、この場合はスタッツを分散させるように進化させていく方が良いということです。しつこい様ですが不利側に立たされている場合の話です

  • ブルガリア Lv.36

    それは「持っている」と想定しているのではないのですか?言っていることもわかりますし理解も出来ます。しかし、結論の「持っていない」と想定することに結論づける事とはならないと思いますよ?

  • ブルガリア Lv.36

    例えの「スタッツを分散させるように進化させた方がよい」で既に相手の除去を持っていると想定していると考え除去をされた後にケアできる形を選んでいると考えられませんか?

  • noma Lv.11

    中々伝わらなくて残念ですが、実際のゲーム画面、ゲームの実況でも通して説明している訳じゃないのでそれも当然ですね。除去をされた後にケア出来る形を選んでいる→除去にも色々とありますが、その中でも一番されて困る除去をケアしない、持っていないと考えるということです。もし本当に知りたいのであれば一度ニコ生などで上手い方の配信でも覗いてみるといいかも知れませんね。

  • ブルガリア Lv.36

    ニコ生だろうがようつべだろうが、「やられたら仕方ない」と言って強い気の展開をしている方を多く見られます。その事をずっとおっしゃっているのであれば、「持っていないと想定している」ではなく。「他にやれる事がないから持ってない事を祈る」であってそんな希望的憶測でできる選択肢を狭める必要はないと考えます。そもそもケアし辛い除去の場合、不利、有利関係なくケアし辛いので可能性として考えて置かないと単なる運ゲーになってしまいませんか?

2ですね、初手であろうがなかろうが倒す方法は顔ブッパですから。

相手が試合開始から18回以上スペブした後に超越を3枚使ってきて、
いずれもコストが1以上残っていた時。かな?

  • トロン Lv.7

    書き忘れてましたけど4で

合計ブースト回数+残りPPが18に達しているのに、場にフレデス3枚並べてターンエンドしてきた時!

すみませんスマートな答え教えてください。3

他6件のコメントを表示
  • くろーしす Lv.246

    先行1 エンバレ、2 ウインドブラスト(2点)、3 ウインドブラスト(3点)、4 2コスの運命 ってな感じでプレイされたら、初手が確定してるね!…だめ?

  • バードン様(陰キャの絶傑) Lv.194

    ↑それですかねぇ。ターン使っていいなら他にも結構ありますね。ただそれだと答えが少数に定まらないですし、初手でって言ってるのでマリガン直後では?(´・ω・`)

  • outam Lv.233

    クローシスさんのそれも答えの一つですが、回答としては、「相手が最初にスペルを使ったとき、相手のほかの手札が全てスペルブーストありのカードだった場合、相手がそれらを全て使ったときに確定する」です。 スペルブーストの仕様上、スペルの回数を数えていれば「そのカードは最初にスペルを使ったときにすでに手札にあった」ことが確定するため、その時の手札が全て確定し、「超越が引けてなかった」ことが確定します。 ただし、蓄積を打たれると崩れます。

  • くろーしす Lv.246

    顔文字さん、どこかのタイミングで「初手で持っていなかった」ことが確定するという設問なんですよね。outamさんありがとうございました。すっきり

  • バードン様(陰キャの絶傑) Lv.194

    どっかのタイミングでいいんですね、日本語めんどくさいです。outamさんの回答が解答みたいですね、ありがとうございます

  • outam Lv.233

    …まぁ出題者ですし。ちなみに「コスト-1系を過剰にブーストされた場合確定しない」という抜け穴を発見されてしまいました…

  • くろーしす Lv.246

    そりゃそうだけど、まぁ「確定することがある」って設問だから、多少はね

退会したユーザー

4.
何のカードを引くかはランダムなため、簡単に考えて、持っていないことを確定させられたとしても、1手目じゃないと無理でしょう
対戦相手とって知ることができるのは場に出たカードであるため
1手目で何かを出したら確定するのでしょう。

しかしカードを持っていることと、カードを出すことは、お互い何の干渉も受けない独立したイベントであるため。確定させる方法はないというのが私の解です。

2
アグロ使ってりゃ眼中にない

一応①だと思う…けど高確率で持ってないってだけで確定とまでは言えないかな

個人的な考えとしては蓄積を運命など超越以外に使っていれば超越をまだ持っていない可能性が高い。
しかし手札全体が重く回転させるために仕方なく運命に使う場合もあるので、断定はできない。
蓄積を何に使ったかはスペル使用回数とスペブ数を比較すれば分かる。

後はスペブ回数把握の仕方として墓地を利用する方法がある。
フォロワーが出て来た数だけ覚えていれば墓地-フォロワー=スペル回数なので、レヴィやルゥなどの数だけ覚えてればスペブ回数が確認できる。

また、スペブ回数が分かれば超越の発動ターンがだいたい予測できるので、それまでに他のフォロワーに除去スペルをはかせておき、このターンに守護を展開することで相手のリーサルを阻止できることは少なくない。
コントロールでの対超越勝率を上げるなら必須になってくるし、実際これで勝った試合は結構ある。

アグロなら全力でフェイスでもいいけど、コントロール使ってて間に合わない時に対応できるようになればそこまでストレスにはならないと思う。(相手して楽しいとは自分も思わないですが…)

他2件のコメントを表示
  • くろーしす Lv.246

    フィニッシュ手段引けてないときに、アグロに対応するために除去に蓄積使わざるを得ない場合もありますよね。。。「確定」ってなんなんでしょきになる

  • outam Lv.233

    回答としては、「相手が最初にスペルを使ったとき、相手のほかの手札が全てスペルブーストありのカードだった場合、相手がそれらを全て使ったときに確定する」です。 スペルブーストの仕様上、スペルの回数を数えていれば「そのカードは最初にスペルを使ったときにすでに手札にあった」ことが確定するため、その時の手札が全て確定し、「超越が引けてなかった」ことが確定します。 ただし、蓄積を打たれると崩れます。 …実戦的には、naoさんの推測法のほうが圧倒的に役に立ちますけどね。

  • レミィ Lv.60

    初手で持ってるかどうかってそんなに重要にならないことが多いですからね…4ターン目にマーリンなどで引いた場合でも8ターンで完成してる事もあれば1ターン目に持ってても完成しない事もありますので。

3
思い付いた限りで一番可能性が高いのは3T刃の魔術師くらいでしょうか
消去法でまだ超越が飛んでこないと判断する動きはいくらかありますが、断定できるのは思い付かないですね。

なお、真っ先に思い付いたのは1Tリタイアでした。

たむ Lv24

「簡単なクイズ」とか言いながら答えガバガバで草


あんなの一人でシャカシャカやってるのと変わらんし面白いわけが無い

わかんないので答え知りたい〜
1コス3枚使われて、3tで2コス導き打たれた時とか?現実的ではないですが

Uzak Lv224

4、知らないけどこれじゃないですか?
先行 1T知恵の光
2T マジックミサイル
3T 3点ウインドブラスト
4T 2コス運命の導き+5点ウインドブラスト



ルゥ超越確定サーチ型フラムグラスしか使ってないから
”普通”の超越がわからない・・・

  • 在りし日の松田 Lv.35

    主旨とは関係ないですが、最近そんなデッキとフリマで戦いましたね。妙に中盤ギクシャクしたスペルウィッチだったので、ジンジャーかと思って戦々恐々と戦ってました。

torinuma Lv12

4:追い剥ぎゴブリン的なアミュレットの実装求む

3.
誰かなんで確定するのか教えて(´・ω・)

4 手札完結するデッキにキーカード引けてるかの考察が不要
超越持っているいないとか超越相手には無駄な思考だとおもうのでいかに打点あげてPP無駄に使わないかを考えるべき


カードゲームって相手の理想ムーヴを崩して俺つえーする遊びでしょ?
よって相手が超越使いでもきにしない!
どんなカードゲームでもソリティアってあるでしょ?そのソリティアをさせないように、されても耐えれるようにするのが普通。
よってこの設問は俺には愚問!

まぁ計算苦手だから脳筋デッキしか使えないけどねw

一時期ランクマでスペブの回数数えて手札予想をしながらプレイしたことあるけど、疲れる割に大して意味は無いという結論に達しました(個人的な見解です)。役に立つことは極たまにある程度。超越と戦ってつまらないと思っている人が、めんどくさいことして楽しめるとは思えないんだよね。超越を知らない人の多くは超越を良く知らないかもしれないけど、それが直接的な理由ではないと思う。楽しみ方や、求めることは人それぞれだから好みの問題。

質問に対する答えじゃなくて申し訳ない。

s.k. Lv27

3 と 4

雪だるまドロシー式でドロシー使ってきたとか?

退会したユーザー

2
個人の意見ですが今の環境であまり当たらない超越よりも結構な確率で当たり超越以上に遅延が容易なイージスビショップの方がよっぽど厄介なので、正直そこまで興味はないです。顔面殴ればなんとかなることも多いですし。

ko-ran Lv151

1.二ターンで新たなる運命が飛んできた時!冥府だ!二ターンでクレイグ出てきた時!ドロシーだ!土がいっぱい出てきた時!土だ!

、、、ダメか?

一応、フリーとランクマッチあわせて100くらい飛んできたけど実践的な回答は思いつかないな。必ず2ターン3ターンで超越側が何もしないとか、盤面的に焦らなくてもいい状況で三ターン蓄積を明らかにスペブカードに打ったと判断するとかで推測はできるが、確定はしない。

そもそも初手に入ってるかはあんまり関係がなくてアグロ以外なら三ターン目くらいまでに入れば滞りなく超越は進む。コントロール相手なら5くらいで充分。コメ欄にある通り、フェイスに行くしかないのでまさしく無駄な知識という感じかな。答え書いてくれるならありがたいので3。

WAVE Lv63

3。ずっと使ってるくせに

ぶっちゃけ初手で超越引くより序盤耐久しつつマーリンでぶっこ抜いてくるほうが勝ちやすいんですが・・・
超越のために3枚流すのは怖い

  • outam Lv.233

    回答としては、「相手が最初にスペルを使ったとき、相手のほかの手札が全てスペルブーストありのカードだった場合、相手がそれらを全て使ったときに確定する」です。 スペルブーストの仕様上、スペルの回数を数えていれば「そのカードは最初にスペルを使ったときにすでに手札にあった」ことが確定するため、その時の手札が全て確定し、「超越が引けてなかった」ことが確定します。 ただし、蓄積を打たれると崩れます。

引いた事を予測するのは可能です。
1ターン目、リーダーにエンスナを撃つ場合高確率で抱えてますね。
抱えていないのに使った場合、かなりお粗末なプレイヤーだと思います。

引いてないのを予想するならマリガンの枚数でしょうか?
全交換するなら、高確率で引けてないでしょうね。
あと、2ターン目以降、ドロースペルを重点的に多用するならフレデスか超越が来ていないと予想できます。こちらは低確率ですが……。
珍しいパターンですが、こちらのフォロワーに対し、
進化権前にレヴィを場に出す場合、相手の手札の内1枚は確実にレヴィですね。その上、スペブが無い可能性が高いです。

後はかなり感覚的なものなので説明が難しいです。

で、私の場合、
あくまで予測の範囲内なんですが、
確定で知る方法があれば知りたいですね。
なので3です。

他2件のコメントを表示
  • ああああ Lv.36

    俺なら導き辺りも一緒に持ってないと1ターン目エンスナ撃たないかなぁ…何かもったいないし

  • もめんとうふ Lv.60

    エンスナ1ターン目リダ撃ちはかなり微妙な手ですよね……(´・ω・`)

  • ko-ran Lv.151

    えんすなって入れるか迷いません?変性が好きで好きで仕方ないのでえんすな抜いてます。なお完成ターン。

退会したユーザー

一応3だけど、超越が先攻なら1コス、スペブ×3の初手4枚は場合によって割り出せますね。

1枚目が1コス、2枚目以降が1、2、3って順当にスペブされてるカードが出されれば4枚確定。途中1コスなどが1枚入ってもブースト4、2枚入ってもブースト5のカードが出れば確定。先攻5t目以降は判断が難しいかな。

スペブ×4だと1コスはなし。2t目の1ドローがノイズ。初手4枚は分からなくなる。最速の目は無くなるけど。

超越後攻も同様。1コス、スペブ4枚は場合によっては初手割り出せるのかな。

まぁ最速超越はないって分かれば十分だと思ってます。
どこか間違えてたらごめんよ。

他3件のコメントを表示
  • 退会したユーザー Lv.20

    書き方悪い感じがする。1t1コス、2t目は1ブーストしてるカードじゃないと確定しない。

  • 退会したユーザー Lv.20

    要するに1コスが出て、その1枚分含めてスペブされてるカードが先攻は3枚、後攻は4枚出されれば確定。一般化疲れた。

  • 退会したユーザー Lv.20

    +相手が毎ターンスペルを使用しないと特定は不可能。

  • 退会したユーザー Lv.20

    別に2t目にスペブしてなくてもいいね

とりあえず3
初手からのスペブ回数と一致するスペルカードが全て見えるか、初手が新たな運命か。
ぐらいしか思いつかないですね。
後者は冥府でしょうけど。

  • ペンギン Lv.2

    後者は手札全部捨てた扱いだから条件外ですね。スミマセン

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