シャドウバースについて質問してみよう。
※荒らし対策のため、初回訪問から24時間は質問できません。
ドラゴンが叩かれてますが
ネクロの方がよっぽどおかしくないでしょうか。(ドラネク両方叩かれてはいますがどちらかと言うとドラゴン叩きの方が多く見えます)
画像はシャドログのMaster帯の直近一週間の結果です。ネクロ同士を除くと勝率は57%にもなり全リーダーに勝ち越しです。
明らかに異常で蛇蝎のごとく嫌われていてもおかしくないと思うのですがそれほどには見えません。
ナーフされて当たり前なので今頃わざわざ言及されない?安く作れ使用率もトップで自分が使ってるから?なぜ叩きが少ないんでしょう?
(以前ドラゴンが叩かれているのはライブラがコントロールを殺している、ゲームの幅を狭めているからだ、という意見を以前見たりしましたがそれならばご自慢のコントロールでネクロを絶滅させてから言って欲しいなと思いました。個人的には回復しようが守護しようが処理しようが何しようが7ターン8ターンで殴り殺されるネクロの方がよっぽどデッキ殺しに見えます
これまでの回答一覧 (47)
はっきりと断定はできませんが、以前の超越に対するヘイトと似たようなものではないでしょうか。超越も勝率とヘイトの高さが比例していたという印象はありませんし。
統計的な外面のデータよりも、実際に相手してみての体感で、より理不尽感があるのがドラゴンだから、ヘイトが高いのでは? まぁ今のドラゴンもネクロも五十歩百歩な気はしますし、どちらがより叩かれているか、なんて気にすることはないと思います。そういう意見が存在する、という事実があれば充分で、量の問題ではないはず。
どっちもクソ。
ネクロは展開や耐性で速度遅いデッキ全般を否定している。
ドラゴンはリセットカードや無限リソースのせいでコントロールデッキ全般否定している。
んでコントロール好きなユーザーは結構いるからそういう面でヘイトとってんだと思う。
どっちもクソだがクソのベクトルが違うから厄介すぎる
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退会したユーザー Lv.32
ネクロは早いデッキも否定しているように思います。早いデッキ筆頭のアグヴァンでようやく先行ゲーに感じますし、データ上は自傷のせいか勝率44%のようです。
エボルヴ期の嫌われ者であるエイラの遅延要素を有している点と、往年の嫌われ者である超越のように対処法が相手の事故を祈りながらやられる前にやるしかないという点、またotkエルフのように手札からの大量打点を出せる点、オンリーワンのAoEの豊富さ。嫌われる要素を数えたらキリないです。
個人的にはもしドラゴンが将来環境最底辺に落ちたとしても許す気は微塵もありませんし。
ドラゴンが叩かれる理由としては、
まずバハやライブラの強烈なリセットが厳しいことですね。
これらはアミュレット依存のデッキをほぼ壊滅させます。
これらは10コスと言えども、
巫女が加わった事で8ターン目には10PPは余裕になっています。
現行のヘクターネクロにはリセットは無く、理不尽な仕切りなおしは起きないです。
次にバーストダメージの高さです。
両者の場が0の状態での最大バーストダメージは、
ドラゴン=13
ネクロ=11(条件によりさらに上昇)
……と言った感じです。
パッと見同じくらいに見えますが、
ネクロの方は前段階でケルベロスを出す必要があります。
さらに墓地を5以上貯める必要もあるので準備状況もわかりやすいです。
それに、最近はハウル非搭載もあるのでネクロにバーストダメージ自体が無い場合もありますね。
最後に、
ネクロは強力なデッキですが基本的に出してから叩くデッキです。
ザッとQ&Aを見る限り、
手札で戦うより盤面で戦うデッキが好かれる傾向にあるので、
フォロワー生存率がかなり高く強いデッキだとしても、
盤面に展開してから戦うのである程度は受け入れられているんでしょうね。
場に出してから戦う事から、ドラゴンよりも比較的対処しやすい事もあまり叩かれない理由だと思います。
ちなみに、対処しやすいならどうしてメタられないんだよってなると思いますが、それは現環境が2強状態なのが原因で、そちらはまた説明が面倒なので割愛させて頂きます。
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退会したユーザー Lv.32
皆さん割とネクロは対策すれば勝てるという回答が多いですね。自分はそこがかなり嘘くさいなと思うのですが…たまに暇潰しでネクロ絶対******マンをやっている(そして殺されている)ので実績ありのオススメデッキあれば是非教えて頂きたいです
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もめんとうふ Lv.60
コントロール寄りの秘術ウィッチや消滅ガン積みのビショップ、他に全体火力盛り盛りのコントロール系、特に秘術ウィッチは消滅に守護、回復もつくのでかなり苦手な部類に入ります。 ただし、これらは殆どドラゴンの餌食になるのでランクマではあまり使えません。 私は現環境の完全メタデッキは作ってないので、ある程度の対策カードを積みつつ立ち回りを工夫して戦っています。
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退会したユーザー Lv.32
消滅ガン積みのビショはそれほど有利ではないかなと思います。ハゲと法典は積んでて当たり前ですがそれほど有利交換にならず、儀式は燭台引けないとほとんど刺さりません。勝ち筋もイージスやセラフでは遅いですし置いてる間に死にます。全体火力盛り盛りはよく分からないですが、貴公子で残ってしまうとヘクター出てくるんですよね。だとすると挙げていただいたように秘術ウィッチが一番良いんでしょうかねー。禁呪がもっとコスト低く打てればいいんですけどね。シャドログだと勝率3割ですが…データ数少ないですしあまり試せていないのでやってみます。ありがとうございます。
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退会したユーザー Lv.32
そうなる事もあるのは分かりますけど、上手くいく方が多いですか?法典ハゲ引けないだけでかなりキツくなると思うんですが…少なくとも自分は他を完全無視して対策したとしても大幅勝ち越しは出来ないなという印象だったのでデッキやコツが知れると嬉しいです
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柴音 Lv.26
ネクロに刺さるのはビショップ。ドラゴンに有利が取れるのはネフティス。 そもそもネフティスはデッキ編成とプレイ次第でライブラを耐え凌ぐ程の粘りを発揮できるのでオススメです。低コスと除去多めにすればアグロにも追いつけます
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退会したユーザー Lv.211
ドラゴンとビショップ捨てたコントロールヴァンパイアでネクロは余裕ですよ。
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もめんとうふ Lv.60
プレイング次第で、エンバレや卵いれるだけでアグネク完封する人もいるのでやり方次第で色々できます。 ぶっちゃけ、ドラゴンもネクロ捨てれば割となんとかできます。 問題はその二つが揃っていっぱい出るって事……(´・ω・`)
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退会したユーザー Lv.32
以前ネクロメタの相談をした際にもコンヴは出てましたね。除去+回復を同時にこなせるのが強いと言う感じでした。ヘクターで展開された時は飢餓+何か、血飢+進化などになるんでしょうか?体力高めに保ちつつだと思うので黙示録は入らない?構築からコンヴ使いこなしている人は尊敬しますね…
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退会したユーザー Lv.211
ヘクター出されたらサハイスラもしくは黙示録です。血月3枚入ってるので黙示録も2枚投入です。
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退会したユーザー Lv.32
まさかのサハイスラでしたか…なるほど。血月入りのタイプなんですね。構築の幅が広すぎて自分で組まないとプレイングも合わなそうですし、遊んでみます。ありがとうございます。
おそらくプレーヤー層の問題
スキルが低いほど後半まで勝負がもつれやすく、そうなったときは構築上ドラゴンが圧倒的に強い。
彼らはデータではなく印象で論ずる。あっという間に終わるアグネクより自分のキーカードを飛ばされるドラゴンのほうが印象が強い。
ここのユーザーはそこまで層が高いわけではない(マスターになるまでやってる層の方が全体の比率で少ないので当たり前)
結局感情論で喋っているところにデータを持ち込んでもまるで噛み合わないというのが結論です。
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退会したユーザー Lv.32
確かにデータと言うより感情論で自分でも矛盾してるところがありますね。勝てないのでヘイトが溜まると言うのなら勝てるネクロ使えば良いだけですし。でもそれでミラーマッチばかりになるのは嫌なんですよねー。
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ヒゲラ Lv.13
今までが弱かったせいで、最近調子に乗ってきたうざい奴、みたいなポジションになってますからねー。それに、ティア1化による悪影響も相乗してると思います。リーサルで無駄な打点を重ねるひとが増えたりとか、エモ煽り、それにフリマでも目立つようになったりとか。あと、オカズにして復讐が出来ないのもかなり大きな悪影響ですね! ドラゴンの評判をあげたければ、フォルテを使おう!
勝率どうこうで括れるようなカードゲームなんてたかが知れてるんですよ。重要なのはそのカードの及ぼす影響の大きさと内容、そしてその結果です。勝率というのはあくまでもその結果の指標の一つであり、捉え方によって不満はいくらでも出るんですよ^^;
害悪と呼ばれるカードの影響力はさんざん述べられてきたので省きます。ただひとつ言わせてもらうと、自分が楽しいと思えるように環境が変化していってほしいと思ったりするのは自然ですが、それを公に声を大にして発信する必要はないと思います。何を言ったところで結局は運営のさじ加減ですので、トップ・メタを取って環境に身を任せる、好きなやり方で環境に抗う(文句を言うのとは違う)、一旦身を引いて様子を見るというのも一つの手です。
後半は質問とあまり関係なくて申し訳ないですが、ココ最近Q&Aが環境に対するものが多い気がします。もう少し前向きな質問や技能的な質問とか来て欲しいですね!
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退会したユーザー Lv.32
勝率の話でないのは分かります。ドラゴンの勝率自体が50%ですし。またドラゴンが叩かれてること自体は特に納得いかない訳ではないです。最近だとストライク加藤さんのロイヤル投稿とか楽しいですよね。
単体で取り敢えずぽん出ししても強いのがドラゴンだからです。
ネクロは貴公子リーパーオルトロス祝福ヘクター・・・というシナジーを土台にして今の強さを得ました。
例えばここでは貴公子ヘクターリーパーなんかが良くナーフ候補として上がりますが、もしこれらを他のフォロワーも何もいない状況で単体で出したらどうです?何も怖くないでしょう。
それに対しドラゴンは単体でもウロボロス巫女etc・・・と単体で強いカードのオンパレード。しかも盤面リセットの手段の多さも随一です。ここの人らは勝率云々より盤面勝負出来るデッキを好み、逆に勝率は低くとも「当人にとって理不尽感の強い」デッキを嫌う傾向にあります。超越なんかがいい例ですね。
その点ネクロはやってる事自体は旧ロイヤルと同じようなもので、まさに盤面勝負の権化のようなデッキです。オマケに墓場という制限があるのでハウルや祝福等の兆候も読みやすく、また消滅という弱点を抱えているのでビショやコントロール秘術には基本的にマッチング時点からクラス単位で不利が付くので対策もしやすく、まだ理不尽感は少ないのでしょう。他のサイトとか見てても「ネクロはまだ盤面勝負してくれるから戦ってて楽しい」みたいな声は割と耳にしますよ。
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おねーさん親衛隊@消滅抹消教団 Lv.152
他のスレとかでも出てますが、コントロール秘術や消滅もりもりのビショ、その他各種コントロール系統のデッキも基本的にネクロには有利付きますよ。ただドラゴンに致命的に弱いので使われないだけです。
叩いてる人たちは勝てないってよりはゲームになんねーと言って叩いてるのです。
残念ながら、彼らがいくら叫ぼうと運営が動かなければ意味が無いのですがね。
勝てない人たちはドラネク使えば勝てるので解決、それ以外で頑張って勝とうとする人たちは工夫するか、無理して続けるものでもないのでフリマかログインがオススメです。
ドラゴンには回復がありますからね。
やはり過剰な回復はいつの時代も嫌われると思います。
あとライブラもありますしね。
嫌なカードもドラゴンの方が多い気がします。
対戦相手に嫌われそうなカード
ドラゴン
水巫女、ウロボロス、ラハブ、ゼル、ライブラ、大鎌、サラブレ、その他ニュートラル多数
ネクロ
骨の貴公子、ヘクター、シャドウリーパー、オルトロス、破魂の少女、ハウル、ゾンパ
うーん、ドラゴンの勝ちですかね笑
えっとそれ超越の時と同じ事辿ってるだけっす。
アグロヴとOTKがウザい→御自慢のコントロールデッキで倒せばいいじゃないですかwww→超越がコントロールに蓋してる
ね?大体一緒でしょ?アグロヴとOTKがネクロになり超越の部分がドラゴンになっただけだからね?
ネクロを殲滅するだけだったらわりかし楽に殲滅できるよ?ビショップ使って消滅祭りしてれば「ネクロ相手には」勝率5割以上取れるし。ただそのネクロ相手1本に絞ればドラゴンに駆逐されるのでそう簡単にはいかないのが現実。体感ドラゴンとネクロがほぼ1:1で相手になるからドラゴンには必敗、ネクロにも5割以上とはいえ事故などで負ける事は勿論あるので全体勝率は自ずと5割を切ります。全体勝率が5割を切ってる(つまりBPMPは減る)デッキを使い続けられる?って話。勝ち負け気にせずネクロ殲滅に命かけてる人だったら使うけどそうじゃない人は使わないっしょ?
それとネクロはバーストダメージが予測立てられるし守護たてればハウルは防げフォロワー残さなきゃヘクターバーストも来ないので個人的には全然気にしてないです。怖いのは幽体化タイラントぐらいですがそこまで勝負が拗れてしまったらこちらの落ち度です。
対してドラゴンはこちらが守護を立てても体力4以下ならゼルコンで貫通。暴風さんで貫通+更に4点。体力5以上を2体立ててもライブラで貫通。力比べしようとしてもライブラで貫通。しかも相手のフォロワーはネクロと違い毎ターン高スタッツです。毎ターンそれを処理して更に体力5以上の守護を立てるなんてとてもじゃないけど出来ません。そこが理不尽に感じますね。
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退会したユーザー Lv.32
うーん、個人的にはネクロは他を全無視して特化して対策した事があるのですが5割強のレベルで勝てる気が全くせずかなり理不尽に感じます。一方でドラゴンは対策すれば割と勝てます。ただぶん回ってからこちらがpp5やら6でバハライブラドーン!!ゼルボロスドーン!!ハイ終わりーー!がイラつくのは分かります。
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退会したユーザー Lv.32
余裕で7割…それは凄いですね…
ドラゴンは目立つからな~ww
ドラゴン家訓…出る杭は打たれる…
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退会したユーザー Lv.32
確かにド派手ですよね。そもそも前半弱い代わりに加速して後半ドーン!というクラスだしそれで嫌われるのは不遇ですが…笑 水巫女がデメリットが無くそれが良くなかったんですかね〜
やはり回復による遅延、せっせと作り上げた盤面を簡単に無に帰すメンコのせいですかね
ネクロはさっさと轢き殺してくれるので嫌な気持ちも長くは続きませんが、ドラゴンは所謂【詰み】の状況になり、諦めて自分からリタイアした人も多いと思います
これはDRK期のエイラにも通ずる所がありますね
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退会したユーザー Lv.32
削りきれると思ったところで10ppで水巫女×2とか出てくると滅茶苦茶うんざりしますね。その後はおっしゃる通りメンコでしょうし。ネクロは殴られてハイ終わり、なのでヘイトが溜まりにくいんでしょうか。
私はみんなとは違う意見を。
DRKで舞踏が追加されたことによりSTD時代からそれほど強くなかったドラゴンはとばっちり的に弱体化しました。
その頃からこの掲示板でドラゴンに○○寄越せとか書く人たちが大量発生しました。
ROBではサラブレや闘気やフクロウ、バハやサハが追加されドラゴンの勝率はかなり改善しました。環境に対応したデッキを組めば5割以上は勝ててました。しかしドラゴンのレジェンドが使えないこともありニュートラルばっかで面白くない、クラス専用カードを寄越せと言う人たちが出ました。
(そもそもドラゴン使いはファッティを出したいだけの人が多くて、デッキの組み方が雑なんですよね。それでおそらく勝率も実際の強さよりも低く出て運営も数値を読み違えたのかなと想像しています。)
ようはこの掲示板をずっと見て来た人にとってドラゴン使いは目障りな投稿を繰り返してたんですね。そんでもってごね得みたく回復もドロソも優秀な守護もブーストも挙句疾走まで追加されましたから見ていた方は面白くないですよね。
ただ皆さんが本当に叩いてるのはドラゴンでもネクロでもなく、ここまで酷い環境を作っておきながらなんの音沙汰もない運営に対してだということを理解していただきたい。そうすれば敵は一つ。敵の敵は味方理論で僕たちみんな仲間なんです。
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退会したユーザー Lv.32
本当の敵を見失うところでした…笑 今回の2ヶ月放置は本当に酷かったですね...自分自身だいぶプレイ時間減りましたし、QA見ててもなんか人減ったなあと思います。
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hmkt Lv.25
ドラゴンにはドラゴンの構築法があって雑というのは心外ですな!! まぁ言いたい事は分かるけどね、ドラゴンやネクロは有用なレシピが出回らなかったから元々のポテンシャルに比べて勝率が極端に低かったのは確か。環境が動いてくれれば、そういう連中が脱落してってくれるとは思うんだけど...
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パンの粉 Lv.24
少し乱暴な言葉になって申し訳ない。ただあの頃の思いとしては勝てないと嘆いている割に勝率をキープ出来ている自分がいたのでこういう言葉になってしまいました。ドラゴンはロマンを求める側面もあるので、極端な話ですが、勝率はは5割を切るくらいでちょうどいいと思ってました。そういった思いでこのような言葉になってしまいました。御不快に感じたのであれば申し訳ございません。
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ニュートラルデッキ保護協会 Lv.105
ドラゴン使いがディスカを毛嫌いする心情はまあわからんでもないが、あからさまにフェイスドラゴンを無視したり自分から進んでニュートラルまみれにしてるくせにニュートラル化を自虐するとか意味不なうえにわがままなところはあったな。
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アレックス Lv.54
自分から進んでやったんじゃなくて、当時の環境に適応して勝てるランプを組もうとしたら、同コスト帯で比較して、ドラゴン固有カードより優秀なニュートラルを多数入れざるを得ないって事情があっただけじゃないですかね。フェイスについても、ランプとは全くタイプの違うデッキですから、ランプ使って勝ちたい層から見ればこれじゃない感があったんじゃないかと。現状で言えば、環境的にアグロの方が勝てるんだからコンネクもコンロも要らないよねって言われて納得できない人が多いのと同じじゃないですか?それをわがままと切り捨てるのは酷じゃないですかね。
11回目くらいになりますが、
今環境の最強クラスはドラゴンです。
実際に全国大会の勝率では、
ネクロマンサー54% ドラゴン60%にでした。
これは自己申告ではなく正確なデータです。
尚且つほぼ上級者だけのデータになります。
上ブレを考慮してもドラゴンとネクロはほぼ同等の勝率というのが正確な数値です。
自己申告制のレコードには、
不正確な申告、まずい構築、まずいプレイング、初心者(マスターランクでも初心者は居ます)が含まれており、
まったくアテになりません。
ドラゴンの勝率が50%切りそうなデータなんていうのは一切意味がないとドラゴンをまともに使われている方ならわかるでしょう。
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退会したユーザー Lv.32
うーん、データの信憑性が低いのはおっしゃる通りなんですが全国大会は全国大会でランクマ環境とは関係ないのでは…。全国大会レベルの強い人が使えばドラゴンが最強なのだからランクマ環境でもドラゴンが叩かれる、と言うのは違う気がします。(私が全国大会レベルの腕前だったらドラゴンを使ってネクロを叩き潰しつつドラゴンを叩いていたのかも知れませんね)
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退会したユーザー Lv.211
ランクマッチと大会を混同するのはさすがに無理があることにそろそろ気づかないと本格的に馬鹿に思われますぞ。
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退会したユーザー Lv.32
長くなるので詳しく書かなかったですが、都合の悪いデータを無視しているみたいに言われるのも癪なので書きます。まず、回答になっていないのと主張が良く分からないんですよね。データの信憑性がない、これは分かります。正確な数字ではないでしょうし大会のデータも正確なんでしょう。ですがそこからランクマのネクロの勝率とドラゴンの勝率が同程度あるいはドラゴンの方が高いと言っているのであればこれは分かりません。ご自身で仰っている通りランクマにはまずいプレイング、初心者もいるからです。kirakiraさんもそんな矛盾した事が言いたいのではないと思っています。だとすると上級者が使うドラゴンは最強、だからドラゴンは叩かれネクロは叩かれにくい、という主張なんですがそうなんでしょうか。
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退会したユーザー Lv.32
私のスタンスとしては、ドラゴンは対策すれば(自分が対戦しているランクマ環境では)勝ちやすい、ネクロは中々勝てない。シャドログでもそう見える。しかしネクロよりドラゴンの方が叩かれているように見えるのはなぜ?という立場です。これに対して納得感のある回答はいっぱい頂きましたし、ネクロも対策すれば勝てるよ、という意見も多く頂いていますし、否定していません。本回答に対しての返信は、前述のような意味と、私が上級者であれば最強のドラゴンでネクロを叩き潰していたでしょうね(そしてネクロにも勝てる最強のドラゴンを使いつつドラゴンを叩いていたんでしょうね、という皮肉です。)伝わりましたかね?
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退会したユーザー Lv.211
ちなみに私は回答者に言ってます。大会データだけ見てドラゴンのほうが明らかに壊れてる。ネクロなんか知らん。みたいな意見は訳がわからないですので。
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モモン Lv.24
環境は上級者のみで考えるべきという考えと、ましゅーさんのように全体で判断したいと言う考えですよね。上級者のみは未完成のデッキを含めないとこがいいとこですので有用だとは思います。ましゅーさんの意見も一般プレイヤーにとっては、そう感じる人も多いかもしれません。批判の偏りは各自の好きなリーダーによって偏って感じるのが大きいと思います。どちらにも擁護、批判する人も多いので
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kirakira Lv.36
>ましゅーさん 貴方の質問は「ドラゴンよりネクロのほうがよっぽどおかしいんじゃないでしょうか?」です。 貴方も理解されたように「信憑性の無いデータ」を元におかしいと断定しています。 信憑性の無いデータを元に、ドラゴンよりネクロのほうがおかしい、強すぎる、と仰られているので上級者を中心に反論しているわけです。 「ドラゴンもネクロもおかしいんじゃないでしょうか?」 なら問題ありません。 実際に両リーダーとも環境を破壊しているリーダーであり、 他を寄せ付けない同程度の強さを持つリーダーです。 「ネクロもドラゴンも対策すれば勝てるよ」というのは初心者の書き込みです。 両者に対策して勝てるならトッププレーヤーが集まる大会で使用率9割になりませんから。 皆その勝てるリーダーを使っていますよ。
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おねーさん親衛隊@消滅抹消教団 Lv.152
両者に対策して勝てるデッキ、ネットとか見てても結構出てきてるんですが?w 一番代表的なのでいえばイージスとか。ここのQAにもドラゴンネクロに勝ち越してるロイヤル使いの方のデッキあがってましたねえ。じゃあ何でみんなそれを使わないかって言うと、自分で勝てるよう工夫して構築する脳ミソがない人が多過ぎるからですよ。誰かがあげたデッキを流用するコピーデッカーが多過ぎるんです。だからもし有名プレイヤーとかが「ネクロドラゴン両方に有利取れるデッキ!」みたいの上げればすぐ流行りますよ。それと大会は普通の環境とは別物ですから、実際のゲーム環境とごっちゃに考えるべきではないと思いますけどね。カードパワーが高いクラスが大会で使われるのは今に始まった事じゃなく、至極当たり前のこと。それが「対策のしようがない位強いからから皆使ってるんだ!」という理論は短絡的過ぎます。強いのは否定すべくもないですが幾らでも対策のしようはあります。
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退会したユーザー Lv.32
kirakiraさん、私の質問はなぜドラゴンよりネクロの叩きが少ないんでしょうか?です。質問文読んでますか?他の方もその内容で回答をして下さっている方がほとんどで、ドラゴンの叩きが多くなる理由やネクロの叩きが少ない理由を答えて下さってます。噛み合ってないんですよ。
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ニュートラルデッキ保護協会 Lv.105
kirakiraさん曰く潜在能力的にドラゴンの方が上、だから叩かれる。じゃないの? 私もこれに同意。だのに現環境でドラゴンの勝率が振るわないのは・ドラゴンミラー以外ほぼ全てドラゴンメタデッキで溢れている(ドラゴン的にはミラー以外全て不利マッチを強いられている)・構造的にドラゴンメタを張れないデッキ(まあ要するに遅いデッキ)は諦め入って環境から自主退場している(ドラゴン的には勝率を上げるエサが絶滅しかけている) この二点。(大会でドラゴン多いのは相手がネクロビショに限定出来てドラゴンメタの包囲網が解けるからでしょう)環境全体としてはドラゴンメタへの包囲網を敷きつつネクロとは同速デッキでガ*********勝負。(なおビショップが振るわないのはそのドラゴンメタデッキたちに「ついでに」轢きコロされてるから)ドラゴンメタを最優先してる、いや強いられてるわけで。その閉塞感への不満がドラゴンへ向くのはまあ当然必然。
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退会したユーザー Lv.32
nineshotさん、私も返信で同じ事を書いていますが、好意的に解釈すればそういう主張なんだと思います。それに対して、そもそも私は全国大会のようなトップレベルではなく、ランクマ環境やこのQAのように様々なユーザーがいる状況を想定して質問していたので、違う気がします、と書きました(もちろん実際にはその通りなのかも知れません)。kirakiraさんやnineshotさん自体が結構やり込んでいる方だとすると立場の違いや楽しみ方の違いで捉え方が変わるのかなと思っています。私自体ドラゴンと対戦していて楽しい訳ではなく、ビショやウィッチなどドラゴンネクロ以外のリーダーの方が好きなので流石に今環境は異常でバランス良くなれば良いなと思っており、ネクロが(も)おかしいのだとすればキッチリ調整して欲しいと思いつつの質問でした。そもそも私は常に全リーダー使うのでそれは自分の好きなリーダーでも同じです。
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ニュートラルデッキ保護協会 Lv.105
> そもそも私は全国大会のようなトップレベルではなく、ランクマ環境やこのQAのように様々なユーザーがいる状況を想定して質問していたので、違う気がします 逆逆。ランクマだからこそドラゴンが叩かれてんだって話。ドラゴン以外のクラスは全てが全て「初めにドラゴンメタありき」で環境に参加を条件付けられてるから、雑多なクラスと雑多なユーザーが参加する環境で嫌われてるわけ
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アレックス Lv.54
以前にも同じ話をしましたが、実数と理論値の間に開きがあったとして、我々が目にするのは多くの場合実数ですよ。確かに手馴れた人と初心者とで勝率の開きがあった冥府エルフも何回かメスは入れられましたので、ポテンシャルが高いだけなら問題無いというわけではないかも知れませんが、少なくとも大会での勝率のみを信頼できる数値だとして扱うのは乱暴な議論です。確かkirakiraさんは「マスター帯においても」構築やプレイングのまずいドラゴンが居るとの持論をお持ちのようでしたが、そうだとすれば本当に手の付けられない上級者のドラゴン使いとは一体どこで出会えるのでしょうか? 大会にしか存在しないのであれば、普段行うランクマッチでそれらを問題視する意味があるのですか?「強すぎるから叩かれる」という発言を受けて「勝率が振るわないデータもあるよ」と提示してきた相手に対して「そんなものは信用できない。本当はもっと強いはずなのだから」と、客観的には同程度の説得力(専用構築で行う大会と、汎用性を求めるランクマッチとの性質の違いは、すでに他の皆さんが述べられたとおりです)しかないデータを論拠として、相手の主張を一方的に否定するのは、申し訳ないですが言いがかりと何ら変わらないように見受けられます。
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退会したユーザー Lv.32
nineshotさん、逆?ランクマだからこそ?これまでの話の流れと繋がっておらずおっしゃっている意味が分かりません。今のランクマの状況で他のリーダーがネクロメタありきになっていないとでも?あ、ちなみにもうかなりお腹いっぱいなので無視して頂けると有難いです。
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退会したユーザー Lv.32
kirakiraさん、もしまだご覧になっていれば引用されていた全国大会勝率のソース等を教えて頂けますと幸いです。似た数値のデータでRAGE西日本予選のものでネクロ54%ドラゴン60%というのがウェブに転がっていたのですが、いかんせん対戦サンプル数が少なく、東日本予選ではネクロ43%ドラゴン53%とブレまくっていて参考になりませんでした(ちなみにビショが63%、ウィッチが100%でウィッチが最強でした笑)。実際のところは他のクラス含めてどういう状況なのか知りたく思っています。
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kirakira Lv.36
>ブレまくっていて参考になりませんでした。 自分で結論書きこんでるじゃないですか。 東西どちらのデータでもドラゴンがネクロマンサーよりも7%勝率が高い。 ほぼ上級者だけのマッチになりますので自己申告制のデータよりも信頼性は高いです。 これでネクロのほうが壊れている、叩かれなければならないという根拠はなんですか?
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kirakira Lv.36
>アレックスさん >「マスター帯においても」構築やプレイングのまずいドラゴンが居る 大勢居ますね。マスターランクというのは一度上がったら下がらないものですし、前環境までにマスターになっていてドラゴンの構築が甘い、プレイングが拙い方、 今環境で初めてマスターになり、まだ初心者の方も大勢います。 これはシャドバを実際にプレイされている方ならご存知でしょう。 なので自己申告制のレコードサイトは、リーダーの強さを測る指標としては「まったくアテにならない」のが正解です。 ある程度完成された構築、プレイングについて熟考する事が多い大会の勝率のほうが正確なのは当たり前です。 その大会においては、ドラゴン、ネクロの二強、それに割って入ってビショップという真っ当な結果が出ています。 このトピ主の主張は「ネクロが圧倒的に壊れている」ですからね。それに対する反論ですから。
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退会したユーザー Lv.32
kirakiraさん、あ、すみません誤解されてしまったようです。こんなサンプル数の小さいデータは全くアテにならないですしこんなデータでドラゴン最強!とかネクロ壊れ!とか主張してたら馬鹿みたいですよね、と言う意味で引用しました。kirakiraさんもおっしゃっていたネクロもドラゴンも壊れならというなら分かる(ネクロも壊れている、ただしドラゴンの方が壊れ)と言う話とも全く繋がりませんし、私としてはこんなものから出た結論は結論にもなんにもならないと思ってます。こんなものの一部を切り取って結論を出すなら一番潜在能力の高いのはビショやウィッチでそもそもドラゴンも壊れでも何でもなくなってしまいますし。kirakiraさんはしっかりしたデータで議論されている方だと信頼しているのでソースを教えて頂けたらなと思ってお聞きした次第です。
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kirakira Lv.36
3000人が参加した最新の全国大会のサンプルが少なくて、 何処の誰が申告したかもわからない統計データのほうが正確なんですか? 素直に自分の誤りを認められない人間は話になりませんね。 貴方は最初から「ドラゴンがネクロより叩かれているのはおかしい」という所から始まっているので、こうなる事は目に見えていましたが。 端的に言えばドラゴンはネクロと同じくらい壊れており、 さらにネクロよりストレスを感じさせ易い、というのが結論です。 理解する気がないのならもういいですよ。
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退会したユーザー Lv.32
当たり前の話ですが統計データはサンプル数と精度が揃って初めて正しい値に近づきますので、そういう意味で私もシャドログが正しいとは思っていません。サンプル数は多いですが精度が正しいとは言えないので(当然間違っているとも言えませんが)。ただ参考にはなると思って引用しました。RAGEも同様でサンプル数は少ないですが精度は高いので参考にはなるとは思っていたのですが、kirakiraさん曰くそう言ったデータ群は全くアテにならないとの事でしたので気をつけた方が良いですね。
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退会したユーザー Lv.32
あ、すみません。3000人分のデータを参照されていたんですね。大変お手数なのですがデータが公開されているURL等を教えて頂けないでしょうか。勉強になります。
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kirakira Lv.36
ましゅーさん、丁度いいタイミングで運営による勝率データが出ました。 ネクロマンサー56.6% ドラゴン54% 注意書きがあり、ドラゴンはデッキ構築に幅があり、この勝率がドラゴンの最適解の勝率かはわからないとの事。 実際は大会結果と同様にほぼ拮抗しているというのが正解でしょう。 かなり強めのナーフを入れてきた事からもわかります。 自己申告制のレコードサイトでは50%でしたね。 まったくアテにならない。というのは訂正、謝罪します。 ほんの少しだけアテになる。に考えを改めます。
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退会したユーザー Lv.32
公式文を読みましたが、ドラゴンの最適解の勝率かどうか分からないなどとは書いていません。書いているのはランプドラゴンの中心カードがこれだとは決められない、です。返信を見ていてもそうですが、人の意見を勝手に読み替えたり書き換えたりして引用するのは非常に卑怯ですし嫌われるのでやめた方が良いですよ。あとRAGE予選ではなく上級者の3000人分のデータもお待ちしております(予選は上級者以外の構築の甘いデッキやまずいプレイングも含まれており、だからこそ予選をするのだと思いますので)。あと書くのが11回目との事でしたが僕は気にしていませんので、10回目までの方に謝っておくといいと思います。長々とお付き合い頂きありがとうございました。
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アレックス Lv.54
他の方もおっしゃっているように、大会での構築は完成されているというよりは、仮想敵が絞られるため、普段のランクマッチ用のものとは異なる専用の構築に変わっているという方が正しい表現です。ですので、そうしたデッキ同士のぶつかり合いになる大会と、ランクマッチでの試合とでは、そもそも試合の性質が異なるため、出てくる結果も自然ランクマッチとは異なるものになります。要するに、大会での勝率とランクマッチの勝率が異なっているのは、異なるものを観察したら、異なる観察結果が得られたと言う、いわば当たり前の話であって、情報の質の差によるものではないというのが私の立場です。確かに自己申告制のログには様々なプレイヤーのデータが集められますので、kirakiraさんの言う構築やプレイングに難のあるプレイヤーの存在は十分考えられます。しかしそれは何もドラゴンに限った話ではないはずです。除去とpp加速どちらを優先するか、どのタイミングでフェイスに攻撃するか等、考えることがない訳ではないですが、ランプドラゴンは他のリーダーと比べて特別扱いの難しいデッキというわけではありません。素人もごちゃまぜの状態で全てのリーダーがランダムにマッチングして対戦したとして、拙い技術の存在がドラゴンの勝率だけに大きく影響するということは考え難いのではないでしょうか。つまり、実相から離れている可能性は考えられるものの、大会での勝率もランクマッチでの勝率も、同程度に参考になり、同程度に参考にならないということです。そして、普段体感できる程度にそれが形になって現れない限りにおいては、実相そのものを問題として取り上げることの必要性も、私は無いと考えています。最後になりましたが「ネクロだけが強すぎるわけではない」というkirakiraさんの主張に限っては、私も同じ考えです。ただ、それをも上回ってドラゴンが最強なのだ、という部分については上記の理由により俄かには首肯しかねますが。
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kirakira Lv.36
アレックスさん、自己申告制サイトの勝率は50%です。 運営が持っている生データでは54%でした。この時点で自己申告制のレコードにはほとんど意味がない。と言えると思います。 そして運営がドラゴンにかなり強いナーフを入れたことからも、大多数のユーザーが感じているようにネクロマンサーよりもドラゴンが悪さをしているとの認識からだと思います。 実際に大会での勝率はドラゴンのほうが上であり、ランクマ環境でも拮抗していました。 このトピックはほとんどアテにならないデータを元に「ドラゴンよりネクロのほうが叩かれるべき」というものなので「それは違うよ」というのが私の反論です。
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退会したユーザー Lv.32
質問は「シャドログではネクロの方が勝率が高い。個人的にも勝てない。しかしネクロよりドラゴンの方が叩かれているように見える。何故か?」です。卑怯者には分からないかな。まあヤバい人だって認識できたので以後見かけても参考にしないだけですし、あなたはもうそれで良いと思いますよ。
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kirakira Lv.36
「ドラゴンを使ってるけどネクロには勝てない。ネクロは叩かれるべきだ」 それならば何等問題はありません。 そういう意見もある、で終わらせられますし、私はこのトピックに書きこんでいないでしょう。 しかし貴方は「アテにならないデータ」を元にネクロ叩きを募っています。そのデータに騙されてネクロ叩きを書き込んでしまう人もチラホラ居ました。 それは常識的に看破できないのでこうして反論を書き込んでいるわけです。 実際にまったくアテにならないデータだった事も運営が証明してくれました。 大人ならネクロ叩きを募った事について謝罪すべきだと思いますよ。中学生ならそれくらい尖っていても良いですが。
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退会したユーザー Lv.32
この流れでこの返信できるのは凄いですね。感心しました。ヤバ過ぎて怖いですけどね。また「まったくアテにならない」に戻ってますよ!そこは「ほんの少しだけアテになる」でしょ?謝って覚えたでしょ?中学生でもこれくらいの時間なら覚えてますよ!
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kirakira Lv.36
中学生でも小学生でも何でもいいです。 私に謝罪しろと言っているのではないですよ。 不正確なデータを元に私怨でネクロ叩きを募った事に対してネクロ使いの方々に謝罪しなさいという事です。 「ドラゴン使いとしての単なる愚痴」なら何の問題も無いのです。貴方は明確に「ネクロ叩き」を煽っていましたからね。 私の書き込みに対して苛立ちを感じたのならそれは謝罪します。
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退会したユーザー Lv.32
はい、あなたに謝罪する理由が無いのでそれくらいは理解しています。まず、あなたのおっしゃる正確なデータとは何ですか?あなたからは正確なデータどころかデータのソースすら頂いていないのですが。あなたはこれは正確なデータです、と言っただけで何のデータか全く言っていません。それに対して私は「シャドログのデータ」だと明記していますので読んでいる方は初めからそれを理解した上で回答しています。あなたの書き込みには卑怯者と表現している通り苛立ちを感じていますが、謝罪された所でやっている事が変わらないのであれば意味が無いので謝らなくても良いです。
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アレックス Lv.54
たしかにログのデータと運営のデータとは乖離があったようですね。ただ、kirakiraさんのいう大会での勝率60%と言う数字と、ログの50%では、実数である54%に近いのはむしろログの方に見えます。私が言いたいのは、結局大会のデータだけが完全に正しいわけではないということでしたので、それについてはある程度分かっていただけたのではないかと思います。実際ナーフもされましたし、ドラゴンが強かったこと自体は私も間違いないと思っていますし、ネクロだけが圧倒的というわけでもないというのは、先にも述べたとおり私も共有している見解です。ただ、ドラゴンの方がナーフ案件が多かったのはドラゴンの方が強力だったからではない(ナーフが必要なかったと言う意味ではないですよ)とは思っていますが。実際二番手の対等を危惧しているような文脈でしたし。
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退会したユーザー Lv.32
kirakiraさん、返信が無い割にQA見てると他の質問に元気に書き込んでいるようですし、自己矛盾しまくってぐうの音も出なくなって書けなくなったのだと判断しますね。もう議論は終わりのようなので、私はもうここは見ないし書き込みません。もしkirakiraさんが戻って来てこの返信を見るようであれば、ソースも出さずに上級者の正確なデータだなどと言って怪情報で人を惑わしたのですから皆さんに謝罪しておくようにお願いしますね。ご自身でおっしゃった事ですから。私は初めから懐疑的で信じていませんでしたので私には謝らなくて良いですよ。それでは最初から最後までまともな返答が得られず時間の無駄でしたが、どうもお疲れ様でした。
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退会したユーザー Lv.32
アレックスさん、どうも回答ありがとうございました。(他の方の回答への返信で同内容に同意しており、特に反論等も無かったのでノーレスでした)。ネクロもドラゴンもナーフされ、今は色々なリーダーが出てきているようですししばらくはまた楽しめそうです。ありがとうございました。
ドラゴンとネクロの勝率がよく引き合いに出されるけど、ドラゴンの勝率が低くなってるのは使用エーテルが高く中途半端で不完全なランプドラゴンも結構使われてるからなんじゃないかなーとも思う。
個人的に放送してる人や当たった人を見た感じなので間違ってるかもしれないけど。
大会でのランプドラゴンの勝率がいいと書かれている回答者の方いましたしそういことなんじゃないかな。
データ取ったわけでもないからただの憶測ですけどね。
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退会したユーザー Lv.32
ドラゴンの勝率がそれで低くなっている、と言うのは自分もあると思います。ただ、だとすると結局皆さん勝てているはずなんですよね。というかドラゴン嫌うのは自分もやられて腹立つんで分かるんですが、ネクロにやりたい放題されて腹が立たないのかなというのが結構不思議だったりしました
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美味かるた Lv.19
エーテルの関係でランプドラゴンは使えないって人が多いからかもしれませんね。 ネクロなら同等のデッキを使った上で優劣をつけられるので不満は溜まりにくいのかも。 それに対してランプドラゴンはデッキが作りにくく、上に書いた様な中途半端なランプドラゴンで無理に戦ったとしても、完全なランプドラゴンと対等に戦えずボコボコにされてしまうので不満が発散されないんじゃないかなと個人的に思います。
負けに対する苦痛を受ける時間の問題では。
ネクロはサクッと殴り倒されます。
ドラゴンは大体のデッキで8ターン以上くらいまで粘れますが、こちらの処理限界を超える暴力を押し付けてきますので、長くやった上でどうにもならない感じがより強いストレスになっているんじゃないかと思います。
あと、もう少しってところまで追いつめても除去除去回復回復で巻き返されるのもストレスなんじゃないかと。
ドロシーとアルベールが減って現2強ならドラゴンの方が負けた時のインパクトと理不尽感が強いので矛先がドラゴンに向いているんだと思いますよ
きっとドラゴンがいなくなればネクロが、ネクロがいなくなればまた他のクラスが叩かれるっていういたちごっこかと
ほんとにつまらなくなって辞める人は何も言わず去っていくでしょうし、自分の好きなクラスやデッキが強くないと面白くない、でもシャドバ辞めたくないって人が多いだけなんではないですかね
超越と同じはい論破
あくまで自分の感覚ですが、ネクロ使いの方々は骨の貴公子に限らず今のネクロは全体的に強すぎるのを自覚していて(正直ナーフ来ても一切文句は無いよ)って方が多いと思います。
しかしそれに対しドラゴン使いの方々は(ドラゴンは事故る!)(回復はヴァンプやビショのが上だ!)(ライブラ?10コスって重いしイージスやネクロのが異常!)などなど十分ぶっ壊れてるのにそれを認めずにナーフ案をことごとく否定あまつさえ他のリーダーに矛先を向けたりする印象が多いです。そりゃあ叩かれてもおかしくないでしょう。
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Orange Lv.128
えぇ、もちろん理解してますよ ただ、STD期に冥府、ミッドロイヤルと共にアグネクで環境トップ(もしくはそれに近い位置づけ)に君臨したネクロよりかは一度も環境を取ったことが無いのが影響してかドラゴン使いの方々はネクロより環境トップに執着してる感はあるなと思ってます(あくまで自分の感覚です、全員では無いと言うことも重々承知です)
前門のネクロ後門のドラゴンと言わんばかりに、ファストゲームはネクロが、レイトゲームはドラゴンが支配して蜜月状態で環境支配してるからやっぱどっちもクソ。ヘイト集めやすさの違いでしかない
質問者様の言っている意味が分からないんで色々聞きたいのですが。
ドラゴンがコントロールで最強なんですよね?
そのドラゴンに割といい勝率とれるぐらい強いのがアグロ~ミッドレンジのネクロなんですよね?
そのネクロをメタったコントロールデッキ組んでもドラゴンに勝てませんよね?
そう考えたらネクロが全滅してコントロール全盛期になったところで次に来るのはドラゴン一強ですよね?
確かに勝率いいのはネクロだけど環境がネクロドラゴンだけになってるのはドラゴンが原因ですよね?
本当にシャドバやってますか?
理不尽感の強さと殺しているデッキの多さ
また、サラブレ→バハ・サハ+イスラ・ライブラと一方的に全体除去ばかりかましてきて盤面でのやり取りがほぼ無い
後は個人的にドラゴン使いはここもそうだけど、ネクロガーとか他のクラスも云々とか今までが不遇だったからとかいい訳というかドラゴンが壊れって認めようともしない所も反感を買ってると思うわ
基本的にこのようなゲームで叩いている人は若干残念な思考をしているので見た目が派手なドラゴンを叩きたがります。
これはこのゲームの性質上仕方ないです。
全体の勝率下げてまで、ネクロだけメタったコントロールなんかやる人は一部だけだと思うけどね
ランプの使用割合が1位みたいだし、ドラゴンに不利なコンロでランクマで強さを証明しろってのは無理がありそう
大丈夫です。あなた並みにネクロにヘイト貯めてる人は充分多いです。
ドラゴンの方が目立ってるように見えるのは、
「分かりやすく過酷なカードの量がネクロより多い」点、
あと「少し前自分を正当化しようとしてる荒らし」が湧き出た点などが理由でしょうか。
あと、「ネクロ絶滅させたいけどドラゴンに蹂躙されるし貴重な他リーダーにもわりとボコられるせいで難しい」ってのが基本的なコントロールさんの感覚みたいです。
ビショップはいいぞ。頑張れば両方に有利取れる。
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退会したユーザー Lv.32
分かりやすく過酷なカードが多い、というのは大きそうですね。高コストニュートラルでも叩かれてますし。自分もビショ好きなので頑張りたいです。ビショは応用力がありますよね
どうせ何書いても納得しないだろうし、
とりあえずドラネク以外もやってみ?
やってたら、まあそのなんだ、すまん
どっちかなら正直問題ないんです
ネクロがいるから早いデッキが死に
ドラゴンがいるから遅いデッキが死ぬ
この2リーダーの両立が最悪なだけで片方だけなら対策は割りと容易です
…どっちでもいいから消えてというのが本音です
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退会したユーザー Lv.32
理想はすくみの関係でアレが増えればこれが増える、なんですが多数のリーダーに勝ち越すのが2リーダーあると言うのが良くなかったですね。いっそ1強なら絶対******マンがもっと増えてくれたと思うんですが
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退会したユーザー Lv.86
なるほど、確かにフェイスロイヤルの速さならネクロ上回りますねコレ。試してみましたが気に入りました、情報ありがとうございます!
ドラゴンの理不尽な点は対コントロールで無類の強さなのは百歩譲るとして、本来苦手なアグロ系に対しても大きく不利を取られないからだと
つかアグロ系でも現環境最速レベルのアグロネクロぐらいしかドラゴンに食い付けない方がおかしいよ
ドラゴンが叩かれる理由は他の方がたくさん回答されているので割愛します。
私は別な視点で質問主のもやもやに対する回答を。
質問主はドラゴン叩きをしている方に不満を持ちながら、同じようにネクロ叩きをされています。
どちらも同じ行為をしているにもかかわらず、あなたはご自身の発言を正しいものと考えていると思われます。
何故そう思うのか、その理由が答えです。
かなり納得感のある回答でした。自分としてはネクロの方が理不尽感があったのでこの質問だったのですがそこは個人差ですしねー。
いや全然違うまずネクロなんてドローがないから手札切れや事故ったら負けっていうコンロですら勝ち筋があるのに対して ドラゴンは闘気や託宣で手札補充しながらPPブーストできるからほぼ事故ることなく安定して勝てる だから遅いデッキから集中的にヘイトが行くのはネクロじゃなくてドラゴン 先行理想ムーブのネクロだけ引き合いに出してる時点で終わってるわ コンロだとドラゴンが例え事故ってようがまず勝てねぇんだから
↑? 言っていることはその通りだと思いますが……、事故率のことを言っているなら、私はそれに対して言及していません。ドラゴンと超越が似ているのではなく、あくまで「ヘイトの質」が似ていると言いたかったのです。相手にしていてとにかく嫌がられやすいというところが。