何故メタが回らない？

バランスの酷かったバハ後期の私みたい。疲れたのであれば、休憩も必要だと思います。

バハ後期のどこがバランス悪かったの？

ミッドはすべて強いのか？

少なくともドラゴンメタと違って、デッキとして成立する程度の全体勝率を持ちながらミッドネクロをメタれるデッキは存在しませんね。

↑エアプ乙アグネクミッド両方燭台ビショップで完全にメタれるからイージスデッキを良く引き合いに出してるがあれと違って燭台は対ドラゴン戦を捨ててるからネクロに対するメタはこっちだからな

燭台使ってるけどこっちが事故ることが割とあるから、勝率あんまり高くないよ。あと燭台切らさないように気をつければドラゴン相手にも戦えるよ。ライブラで全てが終わるしヘクターに轢き殺されるけどね。

↑エアプは支離滅裂だなライブラで消されるって分かってて何が戦えるだよしかもライブラならまだいいしバハで消されて除去れないのが問題だろうが 君の糞構築の燭台ビショップじゃ事故だらけで勝てないだけイージスですら5割勝ててるのに燭台で8割勝てないならシャドバやめた方が良い

いや、だからランクマで３５％のネクロに有利取るために２７％のドラゴンを捨てて他にも特別強いわけじゃないから結局勝ち上がれるほどの全体勝率を持ち合わせてないって言ってるんだけど。

弱くなったのを許容できず開発もしないのに文句をいってるわけじゃないと思いますよ あまりにも差がつきすぎてるから開発すらままならない状況にあると思います アミュレット軸は全てドラゴンに叩き潰されますし それと今のウィッチと違いエボルブ期のドラゴンとネクロの主力デッキの勝率は割りと高水準でたけど当時も文句が飛び交ってましたよ

ふざけたこと言ってんじゃねーぞ

うん、ぶっちゃけ戦術的な話だけじゃなくてネットの雰囲気に流されてる部分も何割かある…とは思う

邪推とか以前に「今までは強者だっただけにそれが許容できず、ただ文句を言う。それを覆す工夫をしようとしない」とか決めつけられて読んだ人が不愉快に感じる可能性を考えなかったのですか？少なくとも私はロイヤル使う身としては非常に不愉快です。

私もこの論には賛同致しかねます。どのクラスにも愛好者は一定数存在し、そのような方は不満を並べず黙々と勝つために試行錯誤していると思いますよ。

30%いるネクロに勝とうとすると25%いるドラゴンに負ける。ドラゴンに確定で負けると想定するならドラゴン以外に勝率67%を叩き出す必要がある。そんなん無理だし、それはそれでそのデッキは中々のぶっ壊れだし、今の環境に普通に湧いてる。ならネクロかドラゴンを使うしかない環境。クソと言われても仕方がない。

一応補足しておきます。上に述べた私の意見は最初に書いてますがあくまで体感的なものであり、何か根拠がある訳ではありません。それとこれは書き忘れましたが勿論他クラスの使い手全員に該当するものでもありません。ナーフしろだなんだとここで無駄にぐちゃぐちゃ喚く事なく、そのクラスが好きで黙々と研究に勤しんでおられる方も勿論いるでしょう。当事者のネクロとドラゴン使いにもミラー戦を想定した工夫をしてる人もいます。ただ現状紛れもなくそうでない人の方が目立っています。もう正直毎度お馴染みとはいえナーフしろだバランスおかしいだと言う意見は前環境迄で見飽きましたし、バランスと言うならよく見るような「全てのリーダーがまんべんなく環境に存在するデッキ」なんてのは理想論に過ぎません。文句を言うより無理だと投げ出さずにそのクラスで勝てる工夫を考える方が建設的、私が言いたいのはそれだけです。私自身ミッション等で他クラスも使いますし、勝てるよう常々工夫はしてますよ？

更に付け加えるとネクロとドラゴン双方にメタを貼るのは確かに困難です。ですが不可能ではありません。例えばシャドログの記録ではイージスがランプとミッドネクロ双方に5割超えて勝ち越してますよ？疾走ビショなんかもいい記録出してます。勿論これをそのまま信じるのも危険ですがそこそこ回れば充分戦える、その程度なら今でも充分可能ということです。別に大幅に勝ち越す必要は無い。さらに言うと、例えば他クラスの殆どはイージスに非常に高い勝率を叩き出しています。もしイージスが流行れば他クラスがそれを狩りに動き、メタが回るかも知れませんよ？無論机上の空論ですが、强皮算用てほどでも無いはずです。

要は深層心理のことですかね 日陰勢はど根性精神を、トップシェア勢はそれに対する信頼をプレイするたびにすり込まれていった。でどちらもその偏りが激しかった(らしい、すいませんROB開始勢で…)。その結果唐突に、更に大きく立場が逆転してしまった今期で、積もりに積もったど根性精神が結実した喜びで元日陰勢は大増殖し、信頼が親バカに変わっていた元トップシェア勢はこれはデッキが悪いんじゃない、環境が悪いんだと考えてしまっていてデッキの再構築より先に文句を言う方が多いのでは？と回答主は考えたのではないでしょうか まぁその考えは無きにしも非ずかもしれませんが、私は主の「低くはない勝率」は寡占が1ヶ月も経って親バカモードの元トップシェア勢も目が覚めて再構築した結果であり、未開発のデッキではないと思います(長文失礼

失礼、訂正です。シャドログではイージスはミッドネクロには丁度5分でしたね。しかしアグロネクロには勝ち越しています。勿論ランプにも勝ち越してますよ？決してネクロやドラゴンしか使いようがない環境ではない好例と言えるでしょう。皆さん研究してるのなら当然ご存知でしたよね？無論この手の記録はそのまま額面通りに信じられる訳でもないですが、参考にはなるはずですよ？

>クッキーさん、まさにその深層心理の問題が少なからずあると私は思っています。そして勿論そのクラスの人達が全く工夫をしていないというつもりもありません。ただじゃあ工夫が足りてるのか、と言われればそれも否です。エボルヴ期に何とかしてネクロでエイラに勝とうと試行錯誤し、アグロタイラントなんていうデッキを使っていた私からすれば現環境は遥かに工夫もやりやすい筈です。文句ばっか言ってないでもっと建設的な行動をしたらどうだ、と私は言いたいのです。少なくとも私はエイラナーフしろよなんて叫んでませんでしたよ。むしろ庇っていたとも言える位です。万一ナーフされてれば間違いなく大喜びでしたがねw

騒乱実装前にあれほどネガ書き散らかしてた人に「弱くなったのを許容できず開発もしないのに文句をいってる」なんてここまで言われりゃあマジ立つ瀬ないな。まあよく言えたもんだ。

ネガと文句は別物ですよ。まあ次の環境を読むことの難しさは私も今回で良く思い知りましたし考えを改めました。しかし貴方もまあよく一月以上も前の事を今も引きずってるんものですね。その手合は流石にもう尽きた頃と思ってましたが。

実際にメタ回ってないから人が減ってる。感情論で今の環境を肯定しようとしても無理があるよ。1か月経ったのに誰もメタデッキ作れないのを怠慢で済まそうとするとか凄い感性ですね。

引きずってるとか何の話？　ああ記憶力がいいってこと？　そりゃあどーもっ！

「今までと比べて」弱くなってると述べられてますが、エルフやロイヤルはともかく、ウィッチに関してはどうあがいてもかなり勝率低いと思いますがどう努力すればいいんですかね？

イージスが勝てると言っていますが、相手がイージスビショだと知るためにはイージスが場に出なければ分かりませんよね？そして大体がイージスを出す前に轢かれることが多いと思うんですけど。

人が減ってるのは時期的なものもあると思いますよ。ROBの頃と違って新年度始まったばかり、忙しい季節ですから。そして実際にネクロドラゴンに対し成果を上げてるデッキがあるのにメタが貼れないのなんのと文句を言ってりゃ怠慢としか言いようがないでしょうよ。ウイッチは・・・まあクラス特性上モロに環境の相性上の影響を受けますので、ご愁傷様です。でも確か先日マスター帯でアグロ土で戦果あげてるデッキレシピが公開されてましたし、まだまだこれからでは？ドロシーも回れば充分現環境でも戦えますし。そして別にイージス出るまででもある程度それと分かると思いますし、出る前に轢かれてしまわないようにしているからアグロネクロにも勝ち越しているのでは？イージスが出た試合だけをイージスとしてカウントしてるならそれこそイージス出るまで粘られた時点で負け確みたいなものなんだから100%近い勝率になると思うんですが。

ネクロドラゴンは悪くなくて問題は他クラスを使う人の性格と頭なんて素敵な考えですね。

ついにウィッチ使いは怠慢とまで言い出したか。別人だけど秘術は糞デッキとか書かれたりほんとウィッチの中の人は大変だな

つまり「そっちがステーキ食べてた間どんぐり食べてたんだから3ヵ月ぐらい良いじゃん、お肉のランクが下がったぐらいで努力もしないで文句言うな、またステーキを食べれるように努力したらどうだ」ってことですか？すいません読解力がないもので......現在メタは回ってませんよ、それと愛好家の方々のように真面目に環境に向き合って勝てるデッキを作ろうとしたから不満が出たのではないでしょうか。もちろんそういうことをせずにただ騒いでいる人もいるでしょうが。あとナーフ論を見飽きたって...もちろん全リーダーがまんべんなくは無理ですが現環境には間違いなくバランスが悪く、テコ入れが必要です。

どこをどう読めばウイッチ使いは怠慢なんて書いてますかね。ウイッチに現環境はエボルヴのネクロみたいなものだと私も知ってるから「ご愁傷様です」と言ったんですが。ただ一方で戦果を挙げてるデッキもあるので諦める事はない、まだまだこれからでは？と言ったんですよ。本音を言えばウイッチは前環境で散々暴れてたし仕方ないのではという気もしますが、それとこれとは話は別でしょうから。後別にネクロ使いなら秘術に憎しみを募らせるのは仕方ない事だと思いますけどね。ドラゴンがかムラを、ヴァンプがアルベールを目の敵にしてるようなもので。

もう面倒なんで一言で言いましょうか。バランス悪い云々については今に始まった事じゃないし割り切ってます。「バランスの良い」環境なんてのはそもそも実現不可能だと思ってます。そうして例え環境取ってるのがネクロでなくとも割り切ってきました今までも。ただだからといってテコ入れが必要かと言えば、それは我々がここでぐちゃぐちゃ喚く事じゃない。決めるのは運営です。我々じゃない。なのにいつまでそんな実のない議論をするつもりですか。文句があるなら運営にいえばいい。私もここのサイトも運営の関係者でもなんでもない。ナーフだバランス調整ともうウンザリするほど聞き飽きました。ここは愚痴吐き場では無い。今までの環境でこれは酷いだろ、というカードがあれば私は運営に逐一運営に言ってきました。ここの運営が必要と判断すればナーフに踏み切るのは分かってるはずです。ナーフが遅いとか人がそれまでに減るのどうのとか、大きなお世話。その辺も含めて全部運営が決めること。不満なら止めるか休止すればいい。或いはフリマに行けばいい。対策考えて真っ向から挑むもよし。 ここで発情期の猫みたく無為に喚いても何の役にも立ちません。

サイト運営者にない人間に「秋田から」もとい「飽きたから」という私的な理由で検閲されたらかなわんわ。質問主を通報して「嫌なら見なけりゃいい」としか言えんわ

不遇時代のネクドラには文句を言っていた人はいなかったのか？ 当時、勝てないのは研究不足のせいと言われて納得できたのか？ そして現在のドラゴンネクロの使用率が急増し、日和見なプレイヤーが増えたにも関わらず勝率が上昇していることが、プレイヤーの努力よりデッキパワーのほうが重要だという回答になってますよね。 過去のデータから見て現環境が明らかに歪な状態にあるので、ユーザーから不満が出ています。これも必要なことです。 もしそういう人達がいなくなってしまったら、運営が調整を行わない可能性もありますからね。

尽く話がズレてますね。初めから私は文句ばっか言ってないで対策しろよ、と言ってるんです。そしてネクロドラゴン強過ぎて無理ぃ！ていわれたので具体例まであげました。そして誰もいちいちそんなナーフナーフ喚く質問を「検閲」するつもりなんてありません。つーかそんな事してたら身が持たんわ。ただこのスレで強過ぎるからバランス調整は必要不可欠だのなんのというからそれならここで言わず運営に凸れ、と言いました。バランス調整が必要か否かなんてのは運営が決めること、ここでぐちゃぐちゃ言ってても何の足しにもならんと。お分かりですかね？

具体例ってビショのことか？　どうも大会では芳しくなかったらしいが

不遇時代のネクロドラゴンに文句を言う人は多かったですよそりゃ。ネクロやドラゴンに限らずいつの時代にもその手合はいます。私もただ少なくともナーフしろだなんだとは言いませんでしたよ私は。嫌いなカードを挙げる時とかについでに言ったことくらいならありますが、本気では言いません。だってそれをここで言っても無駄ですから。でしょ？勿論逆風と分かってても勝てないなら勝てるようにとエボルヴの時ですら研究を重ねました。最終的にアグロネクロとタイラントを合体させたデッキでエイラにも勝ち越せるようになりました。環境が歪な状態と言うなら声を上げる、それは確かに大切なこと。ただそれはここで、ではありませんよね。運営に対して、でしょう。そこを勘違いするなと私は言ってます。調整が必要と判断すれば運営が動く。動かないならその必要が無いということ。それが不満なら運営に要望を送ればいい。大量の要望が来れば運営も無視はできない。そういう事です。

大会の事なんか知りませんわ。そもそも何でここで大会の話を持ち出すんだか。大会に出る人はわざわざ専用に構築を組むんですよ？

普通の人達がやってるランクマとは対戦条件が別種と考えるべきでしょう。途中送信失礼。

貴方の努力なんぞ知らんよ。知る由もない。それは貴方が私の努力なんぞ興味がないのと同じで。まあ言うほど努力というものをしてるわけではないが。使用率や勝率という統計すなわちマクロなお題に個人の努力というミクロを持ち出すあたり、日本人って戦前からかわらんなぁと思う。

本気で対策しようとしたから不満が出てるんだと思いますが

>nineshotさん 勘違いなさらんよう。対策とか努力に関して私があれこれ言ったのは貴方に対してじゃなく、feuiさんにです。宛先書かなかった私もアレでしたが、内容と流れからしてその位察せそうな物ですけど。このスレには残念ながら貴方だけでなく色んな人が絡んできてるんです。 >ワンタンさん きつい様ですが不満が出てる時点で本当の「本気」では無いです。本当に本気ならその「不満」を克服する為に対策をする訳で、その不満を逐一ここに愚痴る必要は無いからです。本当に黙々と対策している方はむしろネクロやドラゴンがやられて嫌なこととか、こんな構成で勝てたみたいな事が書かれてるQ&Aを見に行くのでしょうね。

始めからイージスビショップならメタを取れる、というならば一考に値するお話しです。しかし、エルフ、ロイヤル、ウィッチのクラスを名指しで挙げユーザーの態度に言及していること、ご自身のTOG以前のネクロユーザーとしての努力と工夫を述べられたということからして、ビショップのみならず３クラスでもドラゴン・ネクロの双方にメタが取れる、あるいは取れるはずだ、という意見なのですよね？　だってクラスに固執しなくていいというならそもそもドラネク使えばいい、で終わるのですから。そしてユーザーに『それが許容できず、ただ文句を言う。それを覆す工夫をしようとしない』『工夫が足りてるのか、と言われればそれも否』という点の補強としてイージスビショップを持ち出しても根拠にならないのでは？　何より工夫が足りていないというのは『邪推』でしょうか、と御自分で書かれているのに。

だからその「不満」の克服がどうやってもできないからナーフ案が上がるんじゃないですかね？ 実際ドラゴンがコントロールをダメにしているのはわかるでしょう、コントロールがダメならアグロを使おう→コントロールより勝てるけど全体除去いっぱい回復いっぱいで安定して勝てない→全体除去に強いアグネクになるでしょう。本気でやっても無理な物は無理、本気でやるってことはそれだけシャドバに打ち込むってことです、ということはドラゴンやネクロの強さを1番知っていると言っても過言ではない人たちです｡ドラゴンやネクロがおかしいならその人たちから不満が出るのはあたりまえです。

そもそも解があるかどうかもわからない底も果ても見えやしないただ努力だけを要求するのはどっかのブラック社長を連想させるな。　ここで出てきた具体例がイージスビショと土アグロか。土アグロはどこを参照すればいいんかね

運営には要望出しましたよ。その上で言ってます。 ここで何言っても変わらないですけど、そういう議論をする場ですよね？調整は必要かとか、メタがどうのとか。 運営に言わないと意味ないのは皆知ってて議論してます。 そういQ&Ａに対して、聞き飽きたとか、ここで議論しても無駄とか言われても困ります。 じゃあ何であなたは書き込んでるのって思います。

それと自分も本気で努力してます、少なくともそこら辺の人よりは。秘術が好きで秘術でウィッチランキングに載ろうと頑張っています。それでもやはりドラゴンに安定して勝てる構築は出来ていません。それを「本当の本気ではないから」とか言われてはものすごく腹が立ちます。

>nineshotさん 少し前にどこかのマスターがTwitterかなんかで挙げてるようですよ。私はこの通り土は嫌いなんでどんな戦果挙げたのかも詳しくは知りませんが。 >ワンタンさん ならば今上述した事は当然ご存知ですね？そのデッキは参考にしてみましたか？そもそも秘術がお好きで本当の本気なら私やこんなスレなどに構う道理は無いはずですが。それと敢えて言いますが、TCGには相性という物があります。流石にそこは御理解下さいよ？私の例えと矛盾しますが、クラスはともかく性質上相性悪いならデッキを変えるというのは効果的かつメジャーな対策の一つです。私の場合クラス単位でビショに不利が付いてたのであれでしたが、他に有力な勝ち筋を持つウイッチで秘術を選択し、それで天敵とも言えるドラゴンに勝つ事に固執するならそれなりの覚悟は必要だと思いますよ。間違ってもマイオナでメジャーデッキに勝ちたいんや！みたいなワガママまでもメタが動かぬ理由付けにはしないで下さいよ？どんなデッキでもどんな相手にも互角に戦えるなんて、それこそ完全なるただの理想論なんですから。

> 他に有力な勝ち筋を持つウイッチ　え？　そんなのあるの？　ドロシーじゃないよね？

文句言わずに対策しろよっていう意見は聞くけど対策すらできないレベルに環境デッキがぶっ飛んでるからこういう状況になったんでしょ？数週間前は割と「このリーダー、このデッキで勝ちたい！」っていう感じの質問も多かったのが最近めっきり減ったのも「もうどうにもならんな」っていう風に殆どの人が諦めたからだと思うんだけどな。それをそのリーダーの使用者の怠慢と捉えるか誰も打開できないこの環境を異常と捉えるかは人それぞれだと思うけどね

>feuilleさん ここで議論するのはメタとかその辺の事でしょう。ナーフしろだなんだと喚くのはここでは無いはずです。だから一昔前にここで「ナーフ厨」なんて言葉が生まれたんですよ。それは議論ではなく文句です。調整が必要と判断するのは運営ですから、我々がとやかく言うこっちゃない。それでもあくまでそう主張するなら私はその話題にこれ以上関与できませんわ。私は調整云々については運営の考えに完全に一任してます。運営がネクロをナーフすると判断したなら従う、ただそれだけです。現環境の遥か前から強いデッキには常にナーフナーフ・・・悪いけど正直もうウンザリなんですよね。議論したとて何も変わらない事を言い合っててもそれはただのムダですから。

言っておきますが秘術がドラゴンにクラス的(ネクロとビショップの関係)に不利なのはあくまでコントロール型の話です。master帯12連勝のぬこおた氏のデッキのことならもちろん参考にさせていただきました。本当の本気だから本気じゃないと言われたことに怒っているのです。道理にはなりせんが理由にはなるでしょう。

>ガムさん 言いたいことはわかりますが少々飛躍しすぎです。私は初めから「他クラスで」としか言っておらず、何も「全クラスが等しく」ネクロドラゴン双方に本気で頑張りゃ対策できるとは言ってません。「ネクロで常にビショに5分以上取りたい」と思ってもそれは無理な話でしょう？しかし逆ならいとも簡単に達成出来るでしょう。今でもビショがネクロのみをガチガチにメタれば確実に勝ち越せる筈です。それと同じ事です。相性上の関係で上記のどちらかまたは両方に不利が付くクラスが出るのはどうしても仕方ないこと。私は理想論は嫌いですのでそこは割り切ってます。しかしデッキやクラスをを選ばなければ「他クラスで」ネクロロイヤルの双方を同時に相手どれるものはいるはず。そういう意味で言いました。そして実際にビショがイージスや疾走で戦果を挙げているのです。復讐ヴァンプなんかもアグロネクロにはどうしても不利ですが悪く無いですね。白狼白銀なんかも。そして工夫が足りてないというのは始めに述べたように勿論邪推です。なんか忘れられちゃってるっぽいですが。ただ「俺の勝手な邪推だしシラネ」で逃げるのは卑怯でしょうからそう考える根拠をここで述べてるだけで、具体的な証拠を出せと言われても無理な話ですねもちろん。

ネクロは全クラスに5分以上取ってたんじゃなかった？　もちろんビショにも。ドラゴンはネクロ以外全部に5分以上取ってたような

>ワンタンさん そうですか。まあアグロだろうと私がドラゴン使ってて当たった時は負けた事ないのでね・・・ライブラやバハで居兵なんかも吹っ飛びますし、少なくとも土側が有利なんてことはないと思いますが、まあ頑張って下さい。 >PGAさん 既に述べたようにクラスやデッキを選ばなければ環境トップ双方にメタを貼るのは可能なんです。あくまで自分の好きなクラスやデッキに拘るのならその段階で「メタを動かす」事については工夫を怠ってると言っていい。私はそう思います。相性上の関係でどうしても勝てないクラスやデッキはあっても仕方ないと思いますし、マイオナで勝てる程ネクロやドラゴンは甘くないんですから。

>nineshotさん クラスだけ見ればそうですよ。しかし言ったでしょう、「常に」と。ネクロがビショをメタりに行くのとビショがネクロをメタルのとどちらが簡単か。それは今も変わりません。お互いをガチガチにメタったネクロとビショが戦えば今もビショが勝ち越すと私は思いますよ。まあ流石にエボルヴの時のようには行かないでしょうけどね。上記のはあくまで例であり、私が言いたかったのはクラス毎に相性や得手不得手があるんだから満遍なく勝つなんてのは無理だ、ということですよ。

今のビジョップはネクロだけ見たデッキでも五分くらいで勝ち越せませんよ。

へえ？既に述べたようにイージスがクラス別として見ただけでもネクロには5割超え、大幅にという訳でなくとも勝ち越してるんですが。それもドラゴンと同時にですよ？

頭悪すぎだよな。そもそもメタ回らないこと対しての質問に個々の努力不足なんてとんでも理論持ってきてグダグダと。そんなもんじゃ片付かないからこその勝率の差だろうに。大体ほんとにメタ回るなら自分でデータとれよ。その上で他の奴らも俺のように頑張れというなら話は分かるけどな。口だけの馬鹿は話にならんわ。

疾走ドラゴン、レリアビジョップの勝率が高いのと同じでイージスが出せずに潰されてるイージスデッキが多いんですよ

アーキタイプの勝率だけ見てイージス推してるだけならアグヴァンやフェイスロイヤルのほうが目があるような？　秘術なんて勝率悲惨なんだが

>わさん だから初めに邪推だとはっきり言いましたが？それも疑問形で。信ぴょう性は高くないと前置きまでしました。思った以上に熱意を持って食いつく方がいたのでこう斬り捨てるのもなんだかな、と思って応対してただけです。そんなものだけでメタが回らないと本気で私も思っているわけでは無いですよ。一因じゃないかな？とは今も思ってますが。それも勿論イージスや復讐ヴァンプ等、実際に自分で組んでフリマとはいえ回した上での判断です。それを口だけ？頭から決めつけんで頂きたい。 >kjkさん 上で既にそのやり取りしたんですけど・・・まさかイージスが着地した試合のみをイージスとしてカウントしてるとでも？これイージスかなとか、イージス出て来なくても動き見てりゃわかるでしょうよ。それを言うならそもそもイージスが着地するまで粘られた時点でほぼ負け確なんだから勝率は100%近くないとおかしい筈ですが。勿論誤差がないとは言いませんが、戦績が逆転する程の差があるとは思えませんが。それともそれを覆す証拠でも？

>nineshotさん 初めに行ったようにイージスを上げたのは「トップのネクロとドラゴン双方に同時に勝ち越している」からですよ。アグヴァンやフェイスロイヤルもドラゴンには余裕で勝ち越しですが、ネクロには負け越しですのでね。

イージスが両クラスに勝ち越してるソースはどこですか？　このサイトの最新メタレポによればイージス勝率50.03％なんですがこれでドラネクロに勝ち越せているんです？

横から失礼します。 ＞まさかイージスが着地した試合のみをイージスとしてカウントしてるとでも？・・・以下、Shadowverse Logをソースに回答します。４月第４週の統計によれば、ビショップの使用デッキは多い順に「イージス(10961回)」「疾走(6701回)」「ビショ全般（不明ということ）(4610回)」「セラフ(1483回)」「エイラ(1378回)」以下少数となっています。内、「ビショ全般」の数はマイナーデッキと比べてかなり多く記録されてることがわかります。ところでランクマでは、上の４種以外のビショのデッキを見るでしょうか？少なくともイージスの４割に達しないことは明らかです。したがって、「ビショ全般」の項の中には実際はイージスや疾走のものも多く含まれていることがわかります。

（続き）ここで、それぞれの勝率を見れば、イージス50.2%、ビジョ全般35.2%となっているので、イージスの実際の勝率は少なくとも５割を割ることになります。もちろんプレイヤーの腕次第で数値は上がるでしょうが、ネクロと比べれば圧倒的に勝ちにくいのは確かでしょう。横レス＆長文失礼しました

>STAGEAさん わざわざ解説ありがとうございます。ただここでイージスの対デッキ毎の戦歴を見たところ、対ランプ(恐らくサハ型)54.9%、ミッドネクロ50%ジャスト、アグロネクロ54.3%となっています。そしてそれ以外の上位？デッキには全て50%以下。対超越に至っては22%と圧倒的な負け越しです。お分かりですか？つまりイージスは対ネクロ・ドラゴンメタとして環境入りしているしかもはや言いようがないんです。多少勝率に誤差あれどそれは変わらないと思いますよ。そのデッキが使用率3位という事実を見ても。

イージスがドラゴン・ネクロ両方に勝てる可能性があるからはわかったし理解できる そもそもずっと消滅があるビショはネクロに強かった、またイージスというバハ･ライブラが効かない強力なレジェンドを与えられ裁判所やテミスなどでそこまで凌げる率が高くドラゴンにも強い、だがその他のクラスはお手上げ状態でメタれないっつってんの、ロイヤルなりウイッチなりで回答的なメタ教えてくれよ

https://syadoreco.com/web/analytics/overview/47/25/7/39074　見てるとこ違うのかな？　アグロネクロ以外大きく負け越してるように見えるんだけど？？

フリーだけじゃなくランクマできっちり回してデータとってみ。それでメタ回っていると断言できるデータがとれたら認めるよ。ちゃんとデータも公開してな。

こんな言い争いしたところで現状が変わるわけじゃないんだからさ、やめようぜ？

>ふぁぶりーずさん 申し訳ないけどそれは自分で考えてください。私ネクロ使いですよ？流石にそこまでお世話する筋合いはないです。上に述べた通り、最初からあくまで「両クラス同時にメタれれば」という話で、全クラスでそれが可能とは私も思っていません。バランスの悪さは何も今に始まった事じゃないですし。 >nineshotさん それシャドレコですか？私が見てたのはシャドログです。http://shadowlog.com/s/trend/2017/17/0/710 あと流石に勝率が開き過ぎているのが気になりますね・・・私もあまりこの手のサイトは利用しないので詳しく無いんですが。

>ろきさん 仰る通りですね。我ながらたかがゲームにまた何を熱くなってるのか・・・ここで議論したとて何も変わるわけじゃないですよね。調整が必要なら運営が判断して行ってくれるでしょう。前例もありますし。かと言って下手に貴公子とかナーフされても正直嫌なので私自身ミラーとドラゴンを抑えるべく頑張りましょう。て事でこの辺で幕引きにしたいと思います。

>ろきさん　ディスカッションが好きだから延々答えてるんだと思うよ。自分に間違いがあっても別の切り口で反論してくるだけだろうから、自然鎮火するまで見守るのが正解。

ありがとうございますそっちでしたか。シャドログ拝見しましたがMa帯で両クラスに負け越し、帯が落ちるほどに大きく勝ち越して、全体では勝ち越しという興味深いデータですね。イージスどうもMa帯では通用してないようですよ。ランプに勝ち越してるっぽいから目はあるかな？

どのクラスにも、今の環境でできるだけ勝率を伸ばそうと試行錯誤している熱心なプレイヤーはいます。一部の文句ばかり言うプレイヤーを例に出して、そういう試みを否定して勝てないならイージス使えというのはどうかと思います。

ご回答ありがとうございます。 始めから他クラスならば何とかなるというだけで全クラスで出来るとは言っていないとのことですが、一体何処で読み取ればいいのでしょう？　また、確かに『補足』に「「全てのリーダーがまんべんなく環境に存在するデッキ（環境の誤字ですよね？）」なんてのは理想論に過ぎません」とあり、その上でネクロドラゴン双方相手に本気で頑張れば対策できるとは言っていないということですが、一方で初めの回答は「エルフ、ウィッチ、ロイヤルの３クラスは工夫が足りない」、という主旨ですよね。その上で「邪推、根拠は薄弱」と言いながらも補足として現に両方にメタを取れるデッキがあり、それはイージスビショップであるとしています。補足というからには主旨となる回答を補強するための材料であるはずで、それはつまり『イージスビショプはドラネクをメタれているのだからドラネクをメタれていない3クラスは工夫が足りていない』ということですよね？　矛盾していませんか？　そもそもメタが回らない理由として、始めに「ネクロとドラゴンが互いに苦手な相手をカバーしている関係にあるためメタを貼れないから」つまり、ドラネク片方をメタるともう片方に著しく不利になるからメタれないんだと御自分で書かれていますよね。更に補足で「そもそも全デッキ5割の勝率の環境なんて理想論だ、存在しない」と仰っている。環境のメタが回らない理由としてはこの二つで十分足りるではありませんか。さらに『しかしデッキやクラスを選ばなければ「他クラスで」ネクロロイヤル(ドラゴンのことですよね？）の双方を同時に相手どれるものはいるはず。』という点はイージスビショプの例があってそれは一考の余地があります。しかし、それなのに一番目の解答で３クラスを名指しで挙げて「工夫が足りていない」とのですよね？　確かに全リーダーがドラネクの片方をメタるのは（おそらく）可能というのは理解できます。例えばロイヤルならフェイス特化のアグロにしてしまえば序盤に守護を置かれない限りドラゴン相手に良い勝負ができるでしょう。しかしそれは「ネクロとドラゴンが互いに苦手な相手をカバーしている関係にあるためメタを貼れないから」という「そもそもメタが貼れない理由」と矛盾するのではないでしょうか。

あ、ごめんなさい、余計に蒸し返してしまいました。要は無駄に文句を言うのはよくないという、それだけのことですね。

>STAGEAさん 別にそういう試みを否定するつもりは全くありません。可能かどうかは別としても、むしろそういう試みこそ推奨されるべきと思っています。私が物申したのはそうした試みをするでも無く環境や運営の調整のせいにして、ネクロやドラゴンに文句付けたりあれなーふこれなーふと喚くこと。俗な言い方をすればイージスはその手合に対する餌です。勿論自分の好きなこのデッキで勝つ！とかいうこだわりもまたいいと思いますよ。私自身今環境になるまではそうしてずっとネクロにこだわり続けてきたのですから。 そこを誤解されたらこの長きにわたるやり取りが全部パーになるので補足しておきます。では今度こそこの辺で幕引きにしたいと思います。なんか永久に続きそうですし。

イージスがネクロとドラゴン両方にいけるなら、もっと流行るだろ。 ドラゴンでまわしてるけど、イージス出される前にゼルと疾走で勝てる時が結構あってビショップ有利とは思えない。

手前勝手に不特定多数に噛みついといて幕引きにしたいとかたまげたなぁ。まあうちも引っ込むか。あんたもそこまで書いたんだから二度と愚痴なんか書かんでくれよな

データを見ても明らかにネクロが強すぎるだけなのに、 精神論でゴチャゴチャ言うのはよくわからない。 工夫も何もネクロの調整が大失敗だっただけ。

2サイトでイージスの勝率が違うのは、シャドログだけビショップ全般（35.2%）という雑なデッキタイプがあるからでしょう。デッキ判断できる前に試合が終わった戦績がここに入ってそうです。全般とイージス合算すると対ドラゴン46％、対ネクロ47％でシャドレコのイージスと大差ない勝率になります。疾走などもビショップ全般に混じっている事を考慮してもイージスはドラネクに負け越していると判断すべきかと思います。

そもそもイージス使えば分かるけどドラゴンなんてメタれないからな。

他クラスのエアプが多いからこうなる。

明らかに超越やドロシーより良心的でヘイトも少ない 秘術を撲滅しろとか ほざいてるアレな人ですし・・・ データ無視してイージスならいけるとか言っちゃったり、 下らない精神論持ち出すのも無理ないかな

なぜ運営の怠慢である調整ミスをなんとかする責任がプレイヤーにあるのかわけわからん。この人が入ってるのはそういうことでしょ。「どんな調整不足になってもお前ら頑張ってメタ回せよ？俺？ネクロ使いまーす」

数字だけ追いかけてもねぇ。信憑性云々は置いておいて。勝率として結果が出てるのになぜ流行らないのか、それはエアプじゃ永遠に分かりませんよ 。色んな要因があるんです。勿論、心理的なものが大きいですし、それを怠慢と呼びたくなる気持ちも分かりますけど。環境トップのデッキパワーが理不尽なほどに高すぎてメタデッキでさえ運勝ち運負けの末にようやく勝ち越せるような、そんなメタデッキとはなんぞと問いかけたくなるような現状で、「勝てるデッキがあるのになぜ使わない」とだけ罵るのは少し思慮不足に思えます。誰もんなデッキ使いたくねーし、メタなんて回るはずねーだろと。苦行をこなして仏になるためにゲームしてる奴がどこにいるって話

不遇時代が長すぎて親バカになってるのはドラとネクの方かと… エイラ、ドロシーにはこんなに擁護の言い争いなかったかと

別にみんな間違ったことは言ってないよね、みんながみんな意味を広く取りすぎたり間違った受け取りをしてただけでh

私はエヴォ期に始めたのもあるがエヴォ期が好きだったな。クラスは全部使う（ランクマ勝利数は平たく整える）。不遇ドラネクと言えどPPブーストと墓地利用というシステム上の便利さから来るハンデとしては妥当な感は有ったし、私の好きな伝令サタンランプドラとかタイラントネクロの様な一発逆転の勝ち筋が幾つか有って、どれでも愉しめたものだ。冥府軸も息してたし。それが今は何だ、つまらんな。努力をしなけりゃ楽しめないのが遊びかい、つまらんな。つまらん。ま、それでも私はやるがね（今の課題は超越の蘇生実験）。ドラネクの努力すればどうにかなる程度だった不遇時代と、今環境における他クラスの不遇を、不遇を経験したドラネク目線で頭ごなしに一緒にしなさんな。どちらも個別の状況に他ならなければ、同じ対処が可能とは限らん。努力で何でも解決できるんなら鳳凰の庭園だって今も稼動していてそれを平然と対処できてるはずだ。どうにもならんものがあると運営は考えるからアレをメンテに入れるし、これまでのナーフや新パックでの待遇改善をやって来たんだろう。バハ期ウィッチをウィッチユーザーへの配慮か何かでナーフ１回で修正できず新パックで再調整する事になったり、まぁ簡単ではないだろうが。客商売なら客に品を選ばせるサービスをするべきで、客に品や努力を強いて押し付けるのは客商売として間違いがあるので、やり方を正せばまた繁盛するだろうし、正さないなら潰れるだけさ。

すんません 途中で皆さんの意見を読むのが面倒くさくなって、でも僕の意見を聞いていただければと 既出なら申し訳ないのですが、 皆さんが文句を言うのは｢対策どうこうなんで考えないといけないのか。そんなのよりカードパワーが高いデッキ使った方が、負ける悔しさも少ないしルピも貯められる。｣そう考える人が大半だからだと思います 100mの徒競走でこのデッキを使うと20m地点から走れますよ、ってなったらそりゃ使う人は増えるでしょう だから、各環境で強いと言われてたデッキの使用率は高いんだと思います 秘術撲滅委員会さんは逆に自分がひたすら対策していって、勝てた時の快感を知っている方なのでしょうが、それを全員(少なくともこれを読んでいる方々)に強要するのは間違ってると思います

単純に疑問だけど、今環境までにネクロしか使ってない人にウィッチやエルフ、ビショップの何が分かるんだろう？

その人を真面目に相手にしない方がいいですよ。どうせ次の環境で自分のお気に入りデッキがシルバーバレットに抹殺された瞬間、180度発言が変わってデッキタイプが抹殺された！引退濃厚！とか吠え出し努力と工夫が足りないのではないのか、と言われたらあれやこれやと弁を重ねる類のｋｚ・・人種です。こういう会話は自分の発言に最低限の責任を持てる相手とすべきですよ

みんなして過激だなぁ（人事）

こんなに熱くなっても楽しくないんじゃないですかねぇ、、、勝ちたいならドラネク、自分の好きなクラス使いたいけどランクきにするならフリマで使って、どうぞ。 ちなみに今の環境はクソだと思うゾ

えーと。ご自分でおしゃっているとおり >簡単にまとめると >「環境を固定させるような壊れカードが追加されたから」 これだけでいい気がします。

根拠なく結論だけでいいとは如何なものか。(呆れ

卒論で苦労しそう

簡単にまとめて言うと「言葉が足らない」って文句言う人が出るから丁寧に説明してくれてるんだと思うんですけど(名推理

オッカムの剃刀というやつだね。結論だけで１００％ものが語れるならそれが最適な回答だろう。削ぎ落とした部分に意味が無ければそれでいいだろう。詳細を求める人求めない人のどちらにも相応しい回答が出来ればそれが最適解だ。

アグネクにコンロ100回回して負け越しなんだが！

コンロは守護を積むことはできても消滅や回復手段がまともにありません。破魂貴公子オルトロスケルベロスの存在により、今のネクロは自分のフォロワーを削ることなく守護を突破し顔面にダメージを与えてきます。ですのでネクロ相手には回復を盛ったコントロールの方が有利だと思います。ロイヤルでアグロネクロを相手にするのであれば、フロフェン乙姫などで横に展開し、オーレリアで展開したフォロワーを守り有利交換に努め、セジコマヴァルフリートで強化すると少しは有利ではないでしょうか。リーパー狩りに旋風刃を刺しておくのもありだと思います。ただしこの構築だと今のドラゴンには不利が付くと思います。

これですね。もしドロシーの時みたいにネクロかドラゴンが単体で環境を取ってたならここまで環境を占有してません。片方を狩りに行こうとするともう片方に弱くなるからメタれずに放置されてるのでしょう。

非常にしっくりくる意見です。

今までの超越やセラフとは桁違いにドラゴンがミッドレンジやコントロールに蓋をしちゃってるからね

ビショドラウィッチ以外の遅いデッキがウロボロス先投げされると消滅と変身が少なすぎるのがきついっすね、、、おでんだと遅いしそもそもデッキパワー下げがちなんだよな、、、おでんがスタッツ低めでもいいからもう少しコスト低けりゃ良かった

今の環境は別のカードゲームだけど征竜魔道を思い出す

結局環境初期からナーフを叫んでた人が全面的に正しかったんだよねーそれを叩いてた人はひどいことしたよね謝らないといけないよねー

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イージスナーフで騒いでた人は謝ってくれないけどね。所詮ネット世界なんて騒いで叩いてすっとぼけっしょ

イージスとか異形はデッキが勝率わるいから話題にされないだけで、カード単品での評価は変わってないかと思いますが…

イージスとかを引っ張ってくると、リノやレヴィなども団子状に付いてきます。カード単体が鬼強くても、デッキが強くなければ暴れる前に轢かれるだけです。まあ、壊れカードそのものは、あんまり好きではないですが。壊れカードが纏まった事がネクロとドラゴンを収集付かないデッキにさせた事が問題となってます。特にドラゴンは、ゼル、グリームニル(ニュートラルだがエンハンス効果によりドラゴン優遇)、ラハブ、水巫女、ライブラ、ウロボロス。これが単独収録だけではトップにはならないです。特にゼルはバハ期に存在しててもあまり使われないでしょう。ライフも進化権も温存出来ず、ユニコを優先しないとキツいです。

そんでもってメタ努力や工夫が足らないだのなんだのほざかれるのは普通に不愉快、メタ努力も工夫もしたからこそこの惨状が生じてることくらい理解できるだろ。頭スケルトンかよ

頭スケｗ結果を出さない努力は努力に含まれない様な扱いってのはリアルでいくらでもあるが、遊びの中にまでそれがそびえ立つとかはあまりに絶望的。射幸心を生み出す、ある程度のハードルは必要だが、この現状は遊戯を提供する気あんのかって話にもなる。

ナーフを叫ぶ前に構築を見直せ って意見なら見るだろ そういうことだと思うんだけど

同じようなニュアンスの言葉は良くきく

秘術撲滅の馬鹿野郎が言ってただろ！

ターンブルブルさん、説明ありがとうございます。

大型を吹き飛ばすテミス、ネクロやウロボロスに刺さる消滅カード、ビショップにはこの過酷溢れる世界をなんとか出来そう(出来るとは言ってない)

まあぶん回られたら結局一緒なんだけどね。それでもビショには期待してる。

カードゲームで環境が変わってトップが移れば、それまでトップ取ってようが何だろうが被害者は被害者ですよ。

勿論そうだろうね ただ、理解できるのと納得出来るってのは必ずしも同じというわけじゃない 少なくとも俺は不満を垂れるエルフロイヤルに対してかなり強い不快感を覚えるしこれからもそうだろう 無論君はそこを割り切れるんだろうがそうでない人だって一定数はいるんだよ なんたってスタンからずーっと環境を荒らしてたんだからね、誰しもが聖人の心で許せってのは無理がある

いや、あんさんも大概神ムーブやと思うわ…(-_-;)

そうでもないですよ。物凄い枚数ドローしてますから。 でもあらゆるムーヴが巫女依存なのが最大の弱点ですね。

多分捨てる→引くの流れで、メタカードが均等に回ってるところが神ムーブって言ってるんじゃないかと。 特に竜殺しの代償なんかは回り過ぎと思いました。 そのデッキ使ってないので、今動画見てなんとなく思っただけですが。

確かにメタカードのデッキ内での配置は均等でしたね。そこはこちらも運が良かったです。ただ、毎試合35〜40枚で戦うデッキなので今回のように隙が殆ど無い敵以外は進化権を使い敵を処理しながらカードを呼び込む事が出来ます。

ドラゴンが調整不足じゃないって・・・ ドラゴンのせいでいくつのコントロールタイプのデッキ踏み潰してるか知ってます？ ドラゴンがどうにもならないからみんな速攻型に寄せて、加速前のドラゴン仕留めてるだけで、シャドバのゲーム性の横幅狭めてる元凶ですよ？ PPブースト側かちゃぶ台ひっくり返し側か、どちらかにメス入れないと今後はアグロとドラゴン、という二種類のデッキタイプしか存在しないゲームになりますよ？

それ言い出したら、超越はコントロール潰しているで話終わりますね。今ドラゴンに文句言っている人は、ドラゴンいなくなっても超越に文句言うだけでしょ。勝率もネクロに比べてばはるかにましですし。

超越くらいだったら犬に噛まれたと思えるからコンロ出すけどな。ドラゴンクラス全体がが超越くらいドマイナーになってくれたら構わんけど、嫌やろ？

それなら、ドラゴンが今のままでも、ドラゴンくらい犬にかまれたと思ってコンロ出せばいい。

人口が違いすぎるだろうがよ？　それくらいわからんか？

人口どうこう言っている時点でわがまま言ってるだけでしょ。

なんで？　超越がドラゴン並みの使用率と戦績出したらお前さん文句言わんか？

言いませんよ。超越が勝率５５％超えを１ヶ月以上維持したら考えるかもしれませんが、使用率は上がいますからね。