ネクロとロイヤル

バフにもネクロマンスが必用だったら、それもそれでおかしかったと思いますけど…

だからと言って、「おかしいからそれを主要戦術にしてるクラスより強くしたる！」はおかしいんですよ。単純に、カラーパイをろくに考えず「ネクロとドラゴンを強くする」と言う方針のもとにカードを作った結果だとは思いますが。

確かにそうかもしれませんね。ドラとビショでも同じ現象が起きてますし。 ロイヤルは主要戦術は疾走突進になっている気もしますが。

いつの間にやら、主要カラーが入れ替わっている感じは確かにしますね。今後ロイヤルは展開力ではなく疾走突進で行く、と言うなら、割と真面目に「ロイヤルは疾走、突進などの出したターンに即座にアクションを起こせるカードを得意とする」みたいな表記をした方がいいんじゃないかなーとは思いますが。

横から失礼、バフにもネクロマンスが必要ってなってもネクロマンサーというクラスの特性としてはおかしくも無いと思いますよ、本来はケルやオルだってスタッツをもう少し上げてネクロマンスで能力を発動くらいが丁度いいんではないかと思うんですよね、大王とかもそうですけどもう少し初期デザインであるネクロマンスをうまく使いこなすことで強くなるようなカードデザインにしてほしいとは常々思いますね

一応、ルミナスメイジがいますね

シンシアたん｢｣

今までネクロマンスがまともに使えなかったのがおかしい

なるほどたしかに

いや、かといってある程度の制限になってるネクロマンスがほいほい使えるのもおかしい

ネクロマンスが縛りとは言いづらい今の環境もおかしいし、特徴であるネクロマンスを主軸にしづらかった前環境もおかしい ただそれを解決するような墓地肥やしと、たまりづらいからこその強フィニッシャーを同時に出す運営の頭が一番おかしい

そもそも特徴が『縛り』になってるのがおかしーんだよ。そこはわかってやれよ

ロイヤルの特性は「横展開」ですよ。メインストーリーの所のロイヤルの説明に「1/1の「ナイト」などフォロワーを追加で召喚する能力が多く、1枚のカードで複数のフォロワーを出すことが得意。」と明記されています。

ありゃそうでしたか、失礼しました。 まあだとしてもそれがロイヤルの専売特許でなければならない理由も無いですね。上に述べた通り他クラスでもそれに類したことが出来るリーダーは今期以前から多くいる訳ですから。

カラーパイの崩壊は余りいい事ではないと思いますけどね（なのでドラゴンがビショップの如く回復するのもいい気はしない）。 逆にそれを許容する場合、一部のクラスのみがその恩恵に預かっていることは現状の問題ですし、いくらカラーパイが崩れるのを許容するにしても「それを主要カラーとしているクラスよりも、別のクラスの方が優秀になっている」と言うのは問題です。完全占有はしないにしても、完全に上回っている状態はよろしくないですね。

今更それを言っても詮無きことでしょう。それを言うなら元来ビショの専売特許である筈の消滅が重たいとは言え全クラスに配られ、ネクロの十八番の墓場をどうこうする能力は本家ほど細やかでないとはいえ遥か昔からエルフに使用されてる訳ですし。冥府はニュートラルですからそうしようと思えばこれまた全クラス使える訳ですしね。それに横展開だけがロイヤルの特性ではないでしょう。兵士と指揮官のシナジーという点(こちらの方がクラス特性としては重要だと私は思ってますが)は今期においてもきちんと強化されてた筈ですよ？

「重たいとはいえ」「本家ほど細やかではない」。ここが重要ですね？つまり、主要クラスよりも使い勝手は劣化しているのが当然なんですよ。それを主要クラスよりもお手軽に強く行える、と言うのはカラーパイのバランスとしておかしいと考えます。また、複数特性があることはイコールでその一部が他のそれを主要としないクラスに奪われていいというわけでもないです。それと、あなたがどー思おうが、別に公式が「ロイヤルは展開力より兵士指揮官シナジーの方が重要」なんて言ってない（寧ろ説明文が明記されているという意味では同列と考えられる）ので、何の参考にもなりませんね。現状「これが特徴だと明記されている特性」を「他のそれを主要特性としていないクラス」が上回ってしまっているのはよくない、と考えるのはそんなに受け入れがたいことでしょうか。

ロイヤルは横展開潰された代わりに疾走、守護、突進がかなり強化されて別方向で強くなりましたよね。カラーパイが崩れても新しいカラーができてそのクラス特有の戦術で戦えるならいいんじゃないでしょうか。少なくともSTD期のカラーをきっちり守っていく事が面白さにつながるとは思わない。あの説明文そんなに大事ですかね？ロイヤル云々抜きにネクロの横展開が強すぎるのは問題かと思いますが

ある程度大事だとは思いますよ。言うてプレイヤーが最初に目にする指針です。それがアテにならんのはダメでしょう。 別カラーが伸びてきている以上、そっちが強い事で総合的にバランスが取れていればまあいい…と言うのはある程度分かります。それなら、その主要カラーを改めて明記すべきだとは思いますが。もしくは、ぶっ壊すならある程度開き直って全クラスでしっかり壊していけばいい。現状の「カラーパイ以前にゲーム全体のバランスガバガバじゃねーか！！」と言う現状への別方向への不満はそっち方面の問題でもありますね。

主要クラスよりお手軽に強く？そうは私は思いませんね。私は基本ネクロしか使いませんのでネクロとロイヤル限定の話になりますが、ネクロは単体のフォロワーの性能でいえばロイヤルのそれより貧弱ですからリーパーなり貴公子なりのシナジー、その他ラストワード持ちによるアドバンテージで戦っていく必要があります。今のネクロの強さはそのシナジーが噛み合ってるからこそ。最初からただ普通に並べただけでも単体で疾走守護等単純且つ強い能力を持つものが多いロイヤルフォロワーの働きに比べて格段強いとは決して思いません。また分かり易い例でいえばヘクターなんかもそうです。バフの効果はターン終了時まで、つまりフィニッシュの目星がついた時にしか使えません。擬似盤面除去としても使えますがそれは首尾よく墓場を確保出来ていれば、の話です。勿論上手く貴公子等を握れなければ毎度上手くいく話でもありませんしね。ほぼ同じ事をロイヤルならただセジコマを握りさえすれば行うことが出来る訳です。それもバフは永続。無論一長一短、対戦相手と場合によりけりの要素はありますが、決して横展開の点でもネクロがロイヤルの完全上位互換だとは思いませんね。

組み合わせも何も、とにかく横並べに関しては「骨の貴公子」が雑に強すぎるのが問題だと思っています。 アイツのせいでAoEにも耐性がつき、片や「自己のスタッツを分解する」形で展開するロイヤルはAoEに対して非常に脆弱です（カラーパイで言えば仕方ないところでもありますが）。 少々異質とは言え、ロイヤル以上に「横に並べる」という行為を容易にしているのは貴公子のオーバーパワーですし、それでなくてもゾンビパーティや死の祝福は良質なカードを展開してくるので処理が簡単ではありません。「横並べロイヤル」と「横並べネクロ」のどっちが強いか、という意味では、環境を見れば一目瞭然だと思いますけどね。

そしてもう一つ、上に述べた例についてもです。主要クラスより使い勝手は劣化して当然？ここにそもそも私は疑問符が付きますがまあそこはこの際度外視しましょう。ですがそれ以前に使い勝手が劣化しているとも思いません。全クラス消滅のオーディンは重たいコストに見合った働きをしますし、冥府に至ってはカードとしての強さは語るまでもないでしょう。コストも軽く、フィニッシャーとしてバハムートが出るまでいかに暴れたかはおわかりの筈です。 そして長くなりましたが最後に。別に他クラスにクラス特性を奪われていいとは私も言いません。ただそもそも「奪われた」とすること自体に語弊があります。ロイヤルが横展開という行為を出来なくなったわけじゃないんだから。今も横展開するカード自体はロイヤルの方が遥かに多く持っているはずです。それに、ウイッチなんかもそう。今や主要カラーのスペル主体のウィッチは絶滅危惧種です。クラスの主要カラーとしては出てすらいない土がアグロの真似事をしてようよう生き残ってる？程度。一言で言えば別に専売特許という訳じゃなし、別に他クラス「っぽい」能力を得たところでそうとやかくいう必要はないと思いますよ。何度も言うようですが今や横展開とその後の強化という点ではネクロだけでなく多くのクラスが、というかドラゴン以外ほぼ全クラスが可能です。ビショにもあまり脚光は浴びてませんがダークジャンヌというレジェが来ましたからね。

返信早すぎぃ(´・ω・`;) という冗談はさておき(てことでコメがずれたのはお許しくださいよ)貴公子は「ネクロ」の特性を地で行くフォロワーですよ。ラストワードはネクロの「主要カラー」でしょう？本来破壊に対する耐性がネクロの強さ。雑に強い訳ではなく、ラストワードによる「結果的な」除去耐性と墓場肥やし、そのシナジーが噛み合いすぎただけです。逆に言えば手札事故などでそのシナジーが上手く噛み合わなければどうなると思います？ それに対し、いみじくも貴方が言ったように「全体除去に対する耐性の低さ」がロイヤルの付け入るべき隙でしょう？ある意味ネクロとクラス特性が正反対なんですよ。もし仮にロイヤルに貴公子の様な能力持ちくれてやったらどうなると思います？バフ要因でいえばこれまたロイヤルの方が充実してます。手がつけられなくなると思いますよ。乙姫+貴公子+セージとか悪夢でしかないです。その癖アルベールみたいな単体で強いのもわんさかいるのですから。そこまで考慮した上で改めて「戦術上の」(「机上の」ではなく)横展開の強さで言えば本当にネクロがロイヤルを「完全に」上回っていると思いますかね？

冥府はあの時点では調整ミスレベルだったので判断が難しいですね。オーディンはまあ、絶妙なラインだとは思いますが、それが配られた背景には「消滅が無いと話にならない」カードがあるのが問題（これは運営のミスではとも）かと。 ウィッチに関しては、あれはまあ、超越が癌（スペルを強化すると強くなりすぎる可能性があって強化しづらい）なので、別問題かなと思います。他がどうこうじゃなくて、ウィッチと言うクラスの内部である意味完結した調整ミスです（それはそれで悲しい話ですが）。 専売特許と言うわけでなくても、それを戦術の基本に据える（元々はそうだったはず）クラスよりも、同型戦術で他のクラスの方が勝ってしまうのは調整としてどうなんだ、とは思います。強いてネクロにポイントを当てるなら「ネクロの横展開デッキ強すぎ」と言うことです。これは異論はないかと。今の環境の歪みっぷりは周知のことでしょうし。 それがそもそも、横展開ってロイヤルのカラーだってのにどーしてネクロがその方向でぶっ壊れちゃったの？と言う話なんだと思います。ネクロはやり過ぎてるんですよ。程度があろう、と言うことです。

「完全に」と言う言葉は詭弁であると思います。「ちょっと違う所があるから許される」なんて重箱の隅をつつくような論法が可能になりますから。「総合的に」と言えば、環境での強さがそのまま答えかと。「噛み合いすぎた」と言う点、それで環境を歪めるレベルのぶっ壊れになり果てている点をもう少し真摯に受け止めて頂きたい。もう不可逆の根本的問題ですが、「除去に強い」ことがカラーであると嘯くならば、展開力など持つべきではなかった。「破壊に対して強力な耐性を持つ大量の軍勢」など、悪夢でしかない。環境の中でもそれは証明されています。なんでかロイヤルにいる「トリスタン」の亜種みたいなカードで戦うべきだったんです。本当にどうしようもない話ですが。

ロイヤルは突進疾走が他のよりコストが1低い気がす

よーしならロイアルにマナ加速をチョーダイ

超越が癌と言ってもねえ・・・あれこそウイッチらしさの権化とも言うべきデッキだと思うんですけど。てか常々思ってましたがあれに代替するような「スペルで戦える」様なスペルが生まれるかどうか。それはさておき、ネクロの横展開が「強過ぎ」かは置いといて強いのは否定しませんよ。ただ今の環境がそこまで歪んでるかと言われてもその実感は無いのでね・・・そんなん前からですし前環境でマスターになったからか実に様々なデッキと出会いますし。ただ上に書いた通りやり過ぎとも思いません。と言うかネクロは貴公子居なければ今までコストが重すぎて「ネクロマンス」という主要カラー自体まともに使えなかったんですから。現環境が偏ってるのは単にトップを張ってるデッキタイプの関係で双方に同時にメタを張れるデッキが無いからで、どちらかが落ちれば残った方も簡単に駆逐されるでしょう。そしてネクロは今なおクラス特性としてクラス単位の天敵を抱える非常に脆弱な存在です。後はおわかりですね？纏めて言えばネクロがやりすぎてるんじゃなく、今の環境は複雑な要素が絡まった結果です。

そしてhurryさんの仰る通り、充実した疾走守護等単体の強さもロイヤルの重要なカラーだと思うんですよねえ私は。てか乙姫が死んだ時点でそちらにシフトしたと思ったんですけど。それこそロイヤルが「本家」たるこの路線を下手に強化することはウイッチのスペルを強化するようなものなんですし。後ロイヤルにppブースト？黙らっしゃい！！6.7t辺りに10点ぶっ込んでくる5/7とかロイヤルバース再来不可避ですわ(#＾ω＾) 最後にえるすさんに言っておきます。なんか現環境の偏り自体ネクロの性みたいな言い方されてますが、既に上に書いたとおりネクロのせいと言うよりはトップを占めるネクロとドラゴンというデッキタイプの関係によるものだと私は考えています。今更言わずともご存知だったかも知れませんが、ネクロを一方的に悪者扱いするのはやめてくださいね。

ウィッチらしいから強すぎていいっつーわけじゃないってことですよ。超越は特殊なカードなので、アレが簡単に使えるようになりすぎると困るし、スペルを強化すると使いやすくなっていくので調整が難しいのだと思います。歪んでると自覚がないと言われても、データの上でも「ネクロorドラゴン」の極端な二強環境じゃないですか。これを歪んで無いと言われたらお手上げです。ネクロマンスが使い辛かったのは事実ですし、それに対する補強は必然でしょう。ですが、じゃあそれこそスカルビーストと同じラストワード追加とかでよかったんですよ。スケルトンなんて目に見える物残すから変なことになる。メタが回る気配がない以上、どちらかが落ちるには特殊な調整しかありえないです。それこそナーフのような。そして、ナーフを誘発するようなデッキは「強すぎ」なんですよ、やっぱり。

ネクロの話題だからネクロの話をしましたが、ドラゴンだっておかしいと思ってますよ、そりゃあ。この二強共は両方おかしい。そこを「他にも理由があるから」を免罪符にするのはどーかと思いますけどね。今の環境の「速く攻めるならネクロでおｋ、ファッティ使うならドラゴンでおｋ」と言う状態は、はてさて、それぞれのデッキパワーに関係ない話なのですかねぇ。

デッキパワーが無関係とは言いませんよ。ただメタが動かないのはそれとは別の話です。今までと違うのはこの二つが単純に強いだけでなくお互いの苦手な、お互いをメタりに来た相手をお互いが狩ってるからなんですよ。私が言いたいのはこのことです。ドラゴンは基本アグロに弱いが下手にグリームニル等の守護をばらまいたことやドラゴン自信にも耐性が充実したこと、更にアグロ同士の戦いではアグロに強いアグロネクロやそのアグロネクロすら食える流行りのミッドネクロに軍配が上がること。そのアグロ〜ミッドネクロを狩れるビショやコントロール秘術等にはドラゴンが立ちはだかる。デッキパワーと直接関係は無いでしょう。これこそが最も大きな理由です。免罪符でも何でもない。 そして敢えて言いましょう。ナーフナーフと簡単に言いますが、実際は簡単な事じゃありません。例えば再三言ったようにシナジーという非常に不安定なバランスの上に今の地位を得たネクロは貴公子一枚使い物にならなくなるだけでほぼ環境自体から消えることになる程の打撃を受けるでしょう。それを運営が是としたならともかく、ここで貴方がいかに喚こうとそれはただ自分の好きなクラスがまともに戦えないからという我儘にすぎません。ナーフするか否かは運営が決めること。ここでぐちゃぐちゃ喚く暇があるのなら運営に直接要望を送る、嫌ならゲーム自体止める。或いは次の環境まで我慢する。取れる手はいくらでもある筈ですよ。私が言えるのは以上です。

ドロシーもそうだったけど疾走も突進も特になくただ横に並べて相手にターンを渡し次のターンに残ったフォロワーを強化しつつ殴る。複数ターンに渡るシナジーのバトンタッチ、そして複数ターンに渡るコンボの仕込みと発動。今のネクロ（そしてかつてのドロシー）に文句があるならそれこそ疾走ドーン！　全体除去バーン！！　メンコバース！！！　くらいしかデザイン出来ませんよ？

当の昔に要望は送ってるんだなあ。自分の好きなクラスが環境を支配しているからと言って、そうでないクラスの文句は全て我儘とは恐れ入る。結局「特定のクラスが環境を支配してその他を追放している」っていうのはおかしいと思うし、何かしらの調整はあるべきだと思うんですけどねえ。ネクロが強いなら、他もそれに並ぶくらいに調整してくれりゃーそれでいいですよ。今はぶっ壊れてるからおかしいと言ってるだけで。それを「我儘」と言われるなら是非もなし、ネクドラバースを堪能していてください。

だから何回も言ってるでしょう。長きに(長過ぎる期間に)渡って、(特にSTD期は)ぶっ壊れだなんだと言われながら特に調節されることもなく基本的にtier1を維持してきたロイヤルが遂に(漸く)そこから脱落した訳です。貴方が環境を調整して欲しいという気持ちは分からないでもないですがね？何故それをここでいうんです？何故それを私に言うんです？念のため言っときますが私運営の関係者じゃないですよ？調整が必要と運営が判断したなら遠からず調整が入るでしょう。それでいいじゃないですか。やれナーフだバランス調整すべきだなんで何の建設的な余地もない事をいつまでも喚くんですかねここの人らは。ここは運営の出先調査サイトじゃないんですよ？そりゃいい加減ウンザリしますよ。例え私の好きなリーダーが環境トップでなかったとしても。

別にロイヤルが落ちたこと自体は巡りの問題だと思いますけどね、バランスの問題の話になったのは「ネクロは合法」みたいな事ばかり言うからじゃないですか。強い弱いはバランスに噛む話なんだからそういう話になっていくのはそんなにおかしいですかね？逸れすぎたのは否めないですが。結局「ネクロが暴れてるのはドラゴンとの関係性のせいだから何も悪くないおかしくない壊れてない」って、結果的に噛み合いすぎたと言いながら環境で現実として支配的なのを言い訳して、嫌ならやめろ理論を振りかざすそちらも建設的ではない。貴方に最初からそういう話をしたかったのではなく、話の流れがそうなっただけのこと。運営への要望はとうに送っているし、寧ろ強さがどうこうバランスがどうこうとなる話の場において「バランスの調整論に言及するなうんざりする」だなんて無体もいいところだ。結局「自分の都合のいい話だけしか聞きたくありません」と言ってるようにすら見えるのですが。

「話が逸れすぎた」からウンザリだと言ったんですけどね。その手の「話しの逸れ方」はここでは飽きるほど目にしたので。そして私個人としては少なくともネクロについては上記の理由から強いには強いがバランス調整すべき程とまで思ってないのももう一つ。ドラゴンとの関係性がそこにあるのも事実。言い換えればどちらかだけでも決定的に有利をつけられてもう一方ともそれほど不利がつかないデッキがあれば(フリマでの戦績だけならそれに類したことが出来るデッキを私自身も組んでるので)わざわざナーフ等をせずともメタは回るようになる。事実少しずつそうしたデッキが増えつつあるように思います。あくまでマスターだからかとも思いましたがAA帯のサブでもネクロドラゴン以外の相手と当たることも最近は特に珍しくないです。ならばここでバランス論云々を語ってる暇があるなら貴方もそうしたデッキを作ってみては如何です？既に言ったように私はネクロ使いですが、運営の直接介入による弱体化は嫌ですし強さに惹かれて寄ってきたにわかが増えるのもあまりいい気はしないので私自身これ以上ネクロが目立つようならそれに歯止めを掛けるつもりで大分前から対ネクロ用に試行錯誤はしていますよ。尤もバランス論と言うなら前環境の大抵ランクマに行けばドロシーかぱんだロイヤルに当たるのとバランス的にはさほど変わらないですけどね。

話が逸れすぎたのは申し訳ないですが、バランス調整すべきではないというのはちょっと理解しがたいです。事此処に至るまでまるでメタが回っていないのは異常です。あまりナーフと言う手段を肯定的に捉えるつもりもないですが、現環境は「手を加えざるを得ない」レベルであると考えています。認識の大きなズレですね。色々組んでは見た物の、現状解答と言い切れるものは出来ていませんし、発見されていないから今だにメタが硬直しているのだと思うので。前環境も、ナーフで少しマシになったとは言え大概なのはわかっています。それは置いといて、結局環境の話に関しては「今のネクロとドラゴン、双方が双方を支え合って環境を固定化している現状は、どちらかもしくは双方に手を加えないと解決できない」と捉えていますし、元々の話に関しては「専売特許でないにせよ、やはり他クラスの主要とする特性においてそのクラスより優位に働くのはおかしいし、現状のネクロはそう言っても良いレベルにあると考えている」です。分かり合えるとも思いませんが、あくまで自分はこう思うと言うことで。

めっちゃ長文ばっかだからほとんど読んでないけど ロイヤルの特権は横展開からの指揮官バフね

長文好きなので全部読みました。「強いがバランス調整すべき程とまで思ってない」の部分でふふっとなりました。やはり自分の好きなクラスは守りたくなりますよね。まぁ、擁護や批判とは関係なく勝率と使用率でナーフは決定しますけど。

めっちゃ前のにレスするけどロイヤルの突進疾走が比べてコスト安いのは他の能力を持っていないからかと(エンハ前後は別フォロ扱いしますが)。例えばブリッツとフェアリーナイト？で言えば後者はフェアリーを手札に加える。アルベールとアルミラで言えば後者には自己再生能力があります。クラスの違いはあれど＋αで能力持ってるほかの点で全く同じカードを同コスで出しちゃあかんよねぇ。

今まで不遇だったから今の優遇には目を瞑ってくれという理屈はあまり好きじゃないぁ。まあ別にいいんだけどじゃあ次の次あたりの環境で勝率4割に落ち込んでも一切ここに不満は書くなよ？　過去の不遇を担保に現在の優遇を道めるなら将来の不遇もまた飲み込む必要があるわけだぞ？　もしウィッチが今の不遇をを担保にして勝率6割になってラスワ消滅させまくってもにっこり笑うんだぞ？

最初のヘクターの評価は高くなかったって…自分が手の平返ししたからってそれを一般論にしちゃダメだよ。

もう肝心のエルスさんとの議論は一区切り付いたしと思って放置してましたが、それは聞き捨てなりませんね。何も私だけの意見じゃないですよそれは。様々なサイト、所謂2chの様なサイト等を色々巡る中で屡々見た意見です。今でも探せば見つかると思いますよ。ヘクター自体の書かれてることは間違いなく当初から強かったので流石に一般論とまでは言いませんが、私個人の意見みたいに言うのはやめてもらえませんかね。

ネクロにはこれまで強みと言える強みはあまり無かっ(ry

ほら、デスタイラントとか王とか、ぶっ壊れはいましたから…。

そう言ってくださるのは骸使ってる自分としては嬉しい限りです(´･ω･`)

あっでも詳しくは知りません。ロイヤルネガキャンする意思もないです

確かに全部が全部消費してる訳ではないですね。ですが、局所的にネクロマンスを消費するクラスと、特に何も消費しないクラスで、後者が勝ってしまうのはどうなの？と思ったのですが…