シャドウバースの回答詳細

例挙げてもらったけれど、ドラゴンはウロボロスの存在・リーパーナーフによる爆発力の低下でネクロに対して互角～微有利程度になってるし、ビショップは豊富な除去とイージスでドラゴンに対しては連なる咆哮や大型疾走の数で有利不利が変わるくらいには拮抗してます

ああ、コンセプトレベルの話ならリーパーやイージス挙げるのはちょっと違うか

コンセプトレベルの話ならドラゴンは別にネクロに不利じゃなくないか？

ですね。ドラゴンは何もランプしか勝ち筋が無いわけではなく、フェイスやディスカードなら特に不利がつくこともない。以前ここで紹介されてた除去マシマシディスカ冥府とかむしろネクロに有利までありました。肝心のランプも咆哮などの軸であれば充分戦える。無論ビショもイージスなら豊富な除去と回復でドラゴンにも対抗できる。ネクロは「どんな軸をとっても」ビショに対する不利から離れられないのです。例外だったのは貴公子による実質ラストワードが飛躍的に増え、大幅強化を受けた前環境位でしょうか。デッキごとの相性とは話が違います。

ちょっと長くなってしまいましたが… 根本のクラスコンセプト（PPブーストによるテンポロスをファッティで押し返す）でいうならドラゴンは間違いなくネクロ不利だと思いますよ。Astaさんがおっしゃる通り不死者、破魂、アサシン、一閃などテンポアドを取れる除去の多さはネクロがずば抜けてますので。 問題は、ドラゴンがクラスコンセプトの弱点（ランプによる初動の遅さ、確定除去に対する弱さ）を補うフェイスやディスカといったアーキタイプを得られたのに対し、ネクロにはそれがないってことじゃないですかね？ 極端な話をすれば、従者ボンキマなどのラスワ前提のカードを抜いてデュラハンやソウルハント等のカードをぶっ込めば消滅メタにはなるわけです。 ただそんなデッキが強いかというとそういうわけではないので、「ラスワに依存しない強カードが欲しい」「ファンファーレで墓地を増やすカードがもっと欲しい」というのはよくわかります。ただ、「ラスワに対して消滅が無効になるようなカードが欲しい」というのはちょっと違うのではないかなと。 そもそも消滅というのがすでにラスワに対するメタなので、メタに対するメタカードを入れる枠があるのか、入れたとして有効に機能するのか、という部分が疑問でもあります。 展開＜AoEが覆らないように、ラスワ＜消滅も覆りません。それならば、そこに頼りすぎないようなデッキ構築にするのが一番の近道ではないでしょうか？ ※その点では、ランプのデメリットを1枚で解決してしまう巫女みたいなカードはちょっと変だなとは思ってます笑そこはルシフェルなど別の回復カードで補うところだろうと(ヽ´ω`)

そこは私もAstaさんに同意見です。ランプネフネクの相性は言うに及ばずですが、フェイス戦略で戦う場合も、自分が死なない程度に相手の盤面を無視しなければこちらが息切れするため、ネクロ側に自壊させるためのフォロワーを残しがちになってしまいます。ランダム破壊とはいえ、ネクロアサシン等で有利交換されることはままありますし、祝福打たれた場合大抵なす術がありません。さらには冥府神や本家プルートなども、相手フォロワーの能力に依存する以上、小型を並べるデッキよりも大型に依存するデッキにより刺さります。確定不確定あわせた除去の数が豊富なのはしょうゆさんも仰った通りですね。ドラゴンは横展開がさほど強くないため、何を軸に据えるにせよ、最終的にはどうしても大型に頼らざるを得ず、そうしたカード群に大きく刺さるカードを持つネクロがドラゴンに有利なリーダーであることは間違いないと思っています。ディスカならそうした欠点も克服できますが、そもそもディスカ自体あんまり強くないので……。一応ネクロもセイレーン使えば確実にラストワードを活かした戦い方をしつつ墓地も自壊分肥やせるので、「消滅は」そこまで痛くないと思いますが、そういう問題じゃないのとまぁ似たようなものだと思っていただければいいかなぁと。一応言っておくと相性悪いからどうにかしろとかそういう話ではないですよ。単純にドラゴン目線から見て一番嫌なリーダーがネクロって話なだけです。

ドラゴン全般が何やっても最終的にはネクロに不利つきがち、というのは僕もそう思いますね。少なくとも現状のプールではある程度割り切るしかない部分もあると思います（ネクロ＜ビショについても同じく）。 ただ、ネクロ全盛期の祝福対策にラースが入っていたのはとても面白かったですし、本来対策ってこうあるべきだと思うんですよね。本来のランプ戦略にとっては異物だけども、狙った相手にめちゃくちゃ刺さるから有効、みたいな。一時期ヘイトを集めたアルベールロイヤルなんかも、環境的に6-7Tの横並びを否定された後のカウンターとしては面白いと思いました。セイレーンが消滅対策になるっていうのは目から鱗です！個人的には、現時点で勝ちに直結するかは置いといて、対策が存在すること自体にある程度価値はあると思ってます。 それを踏まえての個人的な感想ですが、ラスワが消滅食らうと辛いから安定した消滅耐性くれっていうのは、乙姫がAoE食らうと辛いからファンファーレでリザの効果つけよう、みたいな乱暴さを感じるんですよね。流石にここまでワガママとは思わないですけど…笑　メタるためには本来デッキがやりたいことから外れたカードが入るべきじゃないかなーというのが僕の感想ですね。

ここでの意見に概ね賛成ですね。私はヴァンプ使いで今まで色んなヴァンプデッキを使ってきましたが、どんなデッキを使っていてもエルフに対しては苦手意識を持っていたので、ここで話されていることにすごく納得がいきましたね。

今でこそ対策される側に回ったヴァンパイアですが、ヴァンプのエルフ苦手具合はかなり深刻ですよね…。復讐にリノセウスがぶっ刺さるのは言わずもがな、エボ期は黙示がリザで紙切れになるなんてのもよくありましたよね(ヽ´ω｀)そのせいもあってか、女帝やキャタラクトといった露骨な対策カードがバンバン出ましたが、最近はニュートラル＋高スタッツ化の影響であんまり機能してないというのが皮肉な所ですね…。

うーん・・・ 取り敢えずですね、ネクロ使いの観点からすると色々言いたいこともありますが、これだけ言わせてください。セイレーンは消滅対策にはなりませんよ。確実にラストワード起動できるという点は強いですが、それも条件付き。率直に言うとそれだけならコンバとか汚れた再生みたいな自壊カード使った方が強いです。セイレーンがネタデッキの範疇にとどまってるのが何よりの証拠でしょう。本当に消滅対策になるならビショが多い今とっくに使われてるはずです。

どうも強さと言う概念に目がくらんで本質が見えていない節がありますね。前提条件があろうと消滅する隙すら与えないことができるセイレーンは消滅対策と呼ぶのに何の問題もないでしょう。それを活かしたデッキが現環境で強いかどうかは『対策であるか否か』という観点においては何の関係もありません。実用性に関して色々言いたいこともあるのでしょうが、ここはそういう話をしている場ではないので、話題に参加するならそのあたりの所をよく理解してからにして欲しいところですね。

解決済のこの質問を見られることを祈りつつ…。 いえ、「消滅対策には」なってると思いますよ。 秘術さんがおっしゃる通りフォロワーは消滅せずラスワが発動し、墓地も増えているわけですから。先払いすることによって自壊する際に余分なPPを払わなくてもいい、攻撃力を他フォロワーに移すため進化させた後に自壊させてもロスが少ない等、代替の効かない特徴も持っています。使われないのは対策になっていないからではなく、ヘクターやネフティスよりデッキパワーが落ちるからです。つまり今後のデッキ開発や追加カード次第で充分機能する可能性もあるわけです。最近コントロールメタで採用され始めた咆哮なんてスタンダードのカードですからね！ここで安易な消滅対策カードを出してしまうと、結局そのカードとラスワに依存せざるを得ず、アルベールロイヤルのような新たなアーキタイプが生まれにくくなってしまうと思います。

デッキパワーを落としたくないから対策したくない、でも消滅されるのは嫌っていうただの我儘言ってるだけ秘術奴は。

あー、デッキパワーを落としたくないっていう部分は僕も秘術さんと同じ考えなんです。ただ、そのアプローチとして消滅ピンポイントの対策をするのか、消滅が痛くないデッキを強化するのかという違いだけで。他の回答を見る限り秘術さんも、即効性のないラスワに依存せざるを得ない現状のネクロに不満を感じているようです。だとするとかえってピンポイントな消滅対策は、ネクロのラスワ依存をより強くし、構築の幅を狭めてしまうのではと心配しています。現時点で手帳やセイレーンといったラスワに即効性を持たせるカードがあるので、その軸にシナジーが強いカードを追加した方が将来的にはプラスになるのではと思います。

ちなみに咆哮はエボでした…恥ずかしい笑

はい、私もセイレーンが第一線で戦えるデッキだとは思っていません。他の方々が仰るように、「ディスカ使えばドラゴンだってネクロに対応できる」というのは、結局「ラスワ使いたいなら無理やりセイレーン使えば良い」というのと、本質的に変わらない議論だということが言いたかったんです。対策したところでデッキパワーそのものが低くなるというのは、まさしく秘術さんの仰るとおりで、それはドラゴンでも同じなんです。アミュレット置けないと終わりのディスカ、守護一枚で機能不全になるフェイスと、火力回復大型疾走の揃ったランプでは、現状そもそものデッキパワーが違います。極端な話、相手側が殆どこちらの打つ手をケアしなくても、単純に丁寧に盤面取っていればドラゴン側が勝手に手札が切れて負けることもありえるわけでして。そして所謂満足ドラゴンではなく、ディスカの勝ち筋として考えられるのが、インドラによるバーンダメージと大型疾走の併用ですが、これも結局インドラを連続で引いてくるなりしなければ、ネクロ相手の場合祝福カムラで止まります。フェイスドラゴンについては、序盤の動きが弱くなりがちなネフティスにはどうにか対応できる（秘術さんにフェイスならネフに有利と教えて頂いてから色々レシピ弄ったら、どうにか戦えるデッキが仕上がりました。その節はありがとうございます）のですが、123アリスの動きが強い現環境では、全体的に軽量除去のウェイトが高く、中盤以降にならないと手札から直接ダメージに繋がらないフェイスドラゴンも纏めてなぎ倒されているのが現状です。ネクロドラゴンだけの関係に限定した話でもそれは殆ど同じで、ネフティスのように極端なデッキ構成ではなく、軽量除去や場持ちの良いフォロワーを織り交ぜながら、有能なネクロ7コス帯やモルディカイに繋げていく、所謂コンネク相手の場合、やはりフェイスで相手をするのは苦しいですし、カムラが入っているというだけでランプも相当苦しいです。ネクロデッキとしてはゲテモノの部類でしょうが、私が組んだ冥府タイラントデッキなどでも、カムラは一枚も入っていないにも拘らず対ランプドラの勝率は5割を超えていますし（正確な数字は計測しておりませんが、5割どころか負けた記憶がほぼないです）フェイスも超の付く高速ブーストからフォルテ三連打でもされない限りは負けません。要は法典や破砕のように、これと目立つ一枚が（カムラ以外に）あるわけではないのですが、基本的にネクロの良く行う動き、良く使われるカードの一つ一つが、ドラゴンにより大きく刺さりがちということなんだと思います。そして、それを無理にケアしようとすると前述のようにデッキパワーが落ちることになりますので、結論としては、結局ドラゴンネクロはネクロ有利、というのは変わらないと思っています。

ちなみにセイレーンがビショ対策に使われないのは、ビショ側が消滅だけでなく確定除去も豊富だからなんでしょうね。苦労して出した大型がたった4コスのアミュレットで最大二回も消されちゃうんだから、ずるいリーダーですよね。

ここにすべてがまとまっていますね。　ネクロだけと言い張る人たちには共感できないですね。　

×ネクロだけメタられる　〇ネクロだけリーダー単位でメタられる。　消滅自体は凌ぎオジ、ゴブプリ、ウロボ・天窮、奇術師、BBなどに刺さりますが、それらはカード単位でしかありません。エルフにBB以外で消滅が刺さる事はほぼないし、Nもそうで、ドラもウィッチも大体そう。でもネクロだけはどんなデッキにも消滅が刺さる。　だから安易に「ネクロじゃないこのカードの対策に消滅寄越せ」とは言って欲しくないなぁと、ネクロ使いは思う訳です。

この一連の話を見て自分の中のモヤモヤがスッキリしました 消滅が本当にどうしようもないっていうのもネクロだけが不利付くっていう論もどうも違う気がしていたので

gaさん どんなデッキにも消滅が刺さるっていうのはセイレーンの例で否定されていると思うのですが

ラスワで出てきた骨やゾンビやリッチを消滅させられたら「墓場の数」は結局増えないのですよ。問題なのは「ラスワの未発動」と「墓場数が＋されない」の2点なのを、お忘れなく。

それって刺さるって言う程のものでしょうか？墓場1枚はあくまで小さなディスアドで大勢がそれで決するようなものではないですし、特にセイレーンの場合はプレイした枚数分は墓場は溜まっているし基本戦略的にネクロマンスへの依存度も低そうだと思うのですが。

実用上の疑問はさておいて、別に墓地も増えるでしょう。元のフォロワーの段階で消滅させられれば墓地０だったのが、セイレーンを介することで最低でも１増えるのが確定するわけですからね。対策と言うものは何もそれによる被害を完全に０にするだけのものではありません。セイレーンならば問題点とされる２点のうちのラスワは確実に発動しますし、墓地の被害も半分に抑えられる、２の問題を0.5に軽減できるのだから十分ですよね。

あとはまぁ一部の人が言う『ネクロはどんなデッキにも消滅が刺さる』ですね。少し乱暴に言えばこんなものは構築努力の不足でしょう。先のセイレーンもあり、最速骸や骸マンモスに有効な消滅などほぼなく、アグロだって６ターン目に墓地４あればいいのですから、仮に消滅手段があったとしても１枚や２枚じゃ足りませんね。

トラウ氏。「どんなデッキ」の中には「勝てないデッキ」は含まれません。理由は簡単で「消滅がなくても勝てない」のだから、含む理由がないのです。当たり前でしょ。そんな理由がまかり通るなら、オールバニラデッキも「墓場もラスワもないから消滅対策になる」と言う理屈が通用してしまいますよ。大前提は「ランクマで5割以上勝てる　または　最も勝率が高いデッキに近い勝率を出せる」ですよ

Asta氏。その「どんなデッキ」には「趣味デッキ」や「ネタデッキ」や「一発屋デッキ」が含まれない事はよくよく理解してください。何故ならば「消滅の所為で不利」以前に「そもそも弱い」のだから、この議題の場に挙げる事すら許されないのです。勝たなくてもいいのなら、そもそもこんなことを言う必要すらないのですよ

gaさんのおっしゃる通り、ラスワ消滅は回避できたとしても、墓場-1がネクロにとって痛いのは確かですね。到達したい目標を6T祝福とすると、そこから2消滅くらいを考えて墓場は8程度が必要になります。それを5Tまでの4、5枚で貯めると考えると、そこまでのルートで+4程度は欲しいですね。これ、やってみると相当つらい数字だというのがわかると思います。そこに対する対策は現状自分から墓場を増やすほかないです。考えられるのは、スパサー、ソウルハント、死を追う者、フィーナ、ケリド、手帳など。手帳はなかなか強いですが、採用候補としては全体にちょっとパワー不足ですね。なので今後の追加としては単純な消滅→破壊効果のカードではなく、守護&交戦時墓場+1とか、突進&敵フォロワーを破壊するたび墓場+1といった墓地を増やせるカードが増えればいいのかなーと思っています。この方が消滅持ち以外のときも腐りませんし。

それか「このターン中、自分のリーダーがネクロマンスを使用する際、墓場でなく体力を消費する」みたいな代替リソースを吐かせるのもいいかもしれません。タイラントで即死しますが笑

gaさん。となるとあなたが態々「×ネクロだけメタられる　〇ネクロだけリーダー単位でメタられる。」と訂正した意味がちょっとわからないんですが。 あくまで勝率の高いデッキだけ考えるなら、一例として「ドラゴンの中でもデッキパワーが格段に高いランプに単体除去等が刺さるから不利がつくのはネクロだけじゃない」っていう結論が上で既に出ていますよね？

トラウ氏。×勝率の高いデッキだけ　〇勝率が低過ぎるデッキを除外。　あと、ネクロには「疾走・突進」と言う「ポン出しで仕事をするフォロワー」が欠けているのもクラス単位で消滅に弱い理由です。疾走が多いドラゴンとは根本的に違いますよ。ネクロでデッキをきちんと組んで、それで勝てるかやってみれば分かります。これが「クラス単位での否定」と言う話です。ドラゴンは単体除去に対しては疾走ランプと言う手もあるし、前弾ではネクロ並みに猛威を奮っていたので、まさかそれが弱いだなんて言わないですよね？

今の話の流れだとそれはどちらでもあまり変わらない気がしますが…。一応言っておくとネクロが基本的に消滅に弱いというのを否定する気はないですよ。ただ他にも有利不利が付くクラスがあるっていう話であって。疾走ランプは確かに強いですが結局大型を投げるわけですからネクロの除去でアド取られるのは変わらず、採用率の高い祝福やカムラで疾走も止まるのでやはりネクロに不利がつくのは変わらないかと。まあドラゴンネクロの話はあくまで一例に過ぎないわけですが。

横からすみませんが、疾走軸については単体除去そのものではなく、超越イージスなど盤面で戦わないデッキに対して有効なデッキという認識です。超越イージスに対しては、盤面制圧力の高いバハやイスラを投げたところで意味が無いので、即効性のある疾走フォロワーの方が価値が高くなります。この場合、たとえ大型疾走が確定除去されても相手の盤面はそこまで強くないので、痛手にはなりません。ただし相手が盤面で戦うアグロやミッドレンジであれば話は全く別です。ランプ戦略は序盤のテンポを犠牲にするため、大型フォロワーを出すタイミングでは相手に盤面を取られているケースが多々あります（巫女サラブレによってその傾向はマシにはなりましたが、今度はアリスが…）。そこにフォルテやジェネドラを投げて舞踏されようものならかなり悲惨な状態になるはずです。つまりフェイス打点と盤面制圧どちらに比重をかけるかという面から大型フォロワーを選定しているわけです。超越にジェネドラを投げて握撃で処理された場合、それは「10コス9打点」であり、ロイヤルにバハを投げて舞踏されれば「5コスのテミス」になるわけです。これらはそこまで悪い選択ではないですが、逆にバハに握撃打たれて即退場、ジェネドラに舞踏打たれて盤面がら空きなんてのはとんでもない損失になります。現状ドラゴンはどうしてもフィニッシャーがファッティ頼りになるので、この「ハズレを引いた」時のリスク（テンポロス）が非常に大きく、確定除去が豊富なデッキ全般に対して不利を抱えやすくなります。

「システムの話」だから、そもそもクラス相性なんて関係ないでしょ。他のクラスにとっては「ダメージ」「破壊」「消滅」は全部ただの「除去」。(特定のカードに消滅が刺さる事はある）　ちなみに自分はネクロを「ダメージ除去」「破壊除去」に強いクラスと言う認識であり、本来は「消滅に対して弱い」のは当たり前だと思っています。　ただまぁ、「消滅」があまりにもお手軽すぎるのと、ネクロ側にロクな対応策がないのが大問題です。　そしてセイレーンは「ダメージや破壊に対して強い」と言うネクロのラスワ特性を自らブチ壊す所業ですから、そう言う点でもセイレーンは許容できないですね。他にも弱い、発動条件が厳しい上に恩恵が少ないなど理由はありますが。最初からこう言えば良かったかな

完全なる後付けで『勝率の低いデッキは含まれない』なんて自分ルールを持ち出されても困りますね。ここは元々コンセプトレベルでの有利不利について話していたわけですから、勝率なんてものはそちらこそ議論の対象になりません。勝率を元にした有利不利の議論をしたいのであれば他所でやられると良いかと。

ここでは『クラス相性の話をしています』。ネクロの消滅に対する不利とその対策の有無はあくまでその中の一例にすぎず、『ネクロはこんなにも消滅に弱い』ということをいくら主張したとしてもここの主題においてはさほど価値のない事であるということを理解しましょう。

そんな後出しされてもなぁ

gaさん。ここはAstaさんの回答に対するコメ欄ですし、Astaさんの回答はもちろんその下のコメントの中でも誰もシステムの話なんかしていませんよ。もちろん大元の質問でも「ネクロだけメタられる『リーダー』いるの…」・「他の『リーダー間』には無い、コンセプトレベルでの有利不利は…」という文言から読み取れる通り明らかにリーダー間の有利不利(=クラス間の相性)の話をしているので、関係ないなんてことはあり得ません。

Astaさんの発言が本当に後出しだと思っているなら回答とそれに続くコメント欄を一度全部読み返しましょう。

そのAsta氏が「コンセプトレベル」と言う言葉の意味を取り違えていた事に気付いただけです。Asta氏他は勘違いしたまま投稿者さんの質問とは全く違う話をしてた訳ね。納得ですわ

gaさん　ネクロだけメタられるリーダーいるのおかしく無いですかと言う質問に対して議論してるので・・・　ネクロは消滅に弱くないなど誰も言ってないのですよ。　今でこそあれですが、ヴァンプ対エルフの関係性からみても、ネクロだけってことはないですよね？　

ちょっとよく分からないです。両者が使っている「コンセプトレベル」の意味の違いを説明していただいてもいいですか？

この議論の根本って「クラス相性がネクロとビショに限ったものではない」という点ですよね？関係ないことはないと思いますが…。ただ、gaさんがセイレーンを許容できないと言っている理由はよくわかりました。確かにセイレーンや手帳は、従者や解放者といったラスワ持ちの大きな特徴である除去耐性というメリットはすべて台無しにするカードです。一方でこれらのカードは「ラスワ持ちが消滅されるとラスワ不発、墓地たまらずディスアドが非常に重い」という短所に対して「構築さえ工夫すれば消滅のリスクを減らしながらラスワ持ちを活用できるし、除去耐性は無くなるけど展開・バフ・墓地肥やし等のメリットがある」という回答を与えるカードだと思っています。結局のところ、除去耐性か消滅対策のどちらかをプレイヤーに選ばせないと、じゃあ（ネクロメタとしての）消滅って何のために存在するの？って話になるわけです。現状の消滅がお手軽かどうかはさておき、ラスワを不発にすることは消滅の存在意義の一つではあるのですから、そこを否定するのもどうかな、というのが僕の個人的な感想です。

そしておそらくgaさんの想定している「コンセプト」とは「シャドバ自体のゲームコンセプト」のことではないですかね？要するに、シャドバのゲーム内の「消滅」という一要素がネクロに対して極端に不利に働いているということに対して言及しているのでは。ただ質問者さんは「他のリーダー間には無い」と仰っていますし、この後再度投稿していた質問の内容からも、「クラス相性」の認識で間違いないかと。