シャドウバースの回答詳細

実際これですよね。ルーンやゲイザーの追加で一枚使用だけでも勝てる可能性十分に増えたのに二枚、三枚と連打出来るのが本当にアホらしい。そもそもエクストラターンを得るカードなんてカードゲームじゃ軒並み禁止、制限レベルです。それだけ強力ですからね。それを第一弾のスタンダードパックで出したのが間違いだと思います。そのせいでウィッチというリーダー自体の特性である純スペブが強化されない訳ですし。

禁止、制限されている追加ターンカードって「time walk」「time vault」「無双竜機ボルバルザーク」以外に何がありましたっけ？ MtGだけでも禁止、制限されていない追加ターンカードが30枚以上あるので「追加ターンカードが軒並み禁止されている」という主張は誤りです

ギャザは自分のターンやフェイズをスキップするカードもありますから、それらも数に入れているのでは？ 相手ターンを丸々スキップさせて自由に動けるカードなんてそうそう見ませんよ。

「追加ターンカードは軒並み禁止制限されているとこにしたい人達」からしたら残念な事実かもしれませんが、こちらが挙げた追加ターンカードは全て丸々1ターン追加するものです そしてその数ある追加ターンカードの中にデメリットを持つものは3つしかありません ちなみに戦闘フェイズを追加するカードは10枚以上あり他のフェイズを追加するカードはこちらは数えたことがありません

アドバンテージ多いけどその分払ってるリソースも多いからな ポンと置けるセラフとは違う

実際ボルバルザークにしてしまうか1T1枚の使用制限付けるかのどっちかでなんとかなりそうな気もするけど

横から失礼、デュエマにexターンカードは数ありますが、基本的にバーレスクの様に強力なデメリットがあったりギャンブル系の物が多く、安定してexターンを追加するものは数少なく、ロマン砲ばかりです。(安定したボルバルザークや覇ｧは温泉に逝きました)現在、ノーデメリットの超越はキングボルバルザーグの様にexターン開始時に自分のフォロワーを全て山札に戻す等のexターンのアドを一部消す調整が必要かとは思いますね

>>GmZZZさん 前半のようなコメントをするということは次元の超越が安定してターンを追加するカードだと考えているのだと思いますが、上限コスト10のゲームで18コストの次元の超越が安定してターンを追加するとは面白い冗談ですね

mtgには「最後の賭け」という古き良きカードがあってだね…

現実問題として事故らなければ概ね8〜10ターンでターンを追加するどころかそのまま勝利するんだから全く冗談でもなんでも無いって言うね。10ターンで撃てなければ負けとかって決まってればまだしも多少事故気味で遅れたって負けが確定するわけでもないし

デッキ全体を超越成立のためのカードで構成する以上、事故ったら即敗北まであるんですがそれでもデメリット少ないですか？というかボルバルザーグと比較してる人多すぎますけど、あのカードは一時期環境にあのカードしか存在しないなんてことが起こったカードなんですけど。エクストラターンだから規制されたんじゃなくて一強だから規制されただけですよね？超越の使用率が9現状割以上だとでも思ってるのでしょうか。

自分が使うと楽しいけど相手したら一番つまらない ナーフしろとは言わないけどシャドバの中じゃ一番いらないものと思ってる

それどこのボルバルザークですかw

MtGの様に場に出ているフォロワーがブロック出来ず、守護持ちのフォロワーがいなければ 基本はノーガードの殴り合いです。 防御側のプレイヤーがブロック指示などが可能であれば、評価はまた変わるとは思いますが 現状、次元の超越のノーリスクによる連発は 首を傾げざるをえません。

これね。他のゲームの追加ターンカードを比べても根底が違いすぎてあまり意味があると思えません。シャドバだけに視点を絞れば、1.現状追加ターンを得る≒勝利の図式がほぼ成立している。2.超越が完成することを妨害する要素が僅かにしかない。3.超越を撃たれてから負けが確定するまでに何一つ手出しや妨害できる要素が無い。4.スペルブーストが手札全部に聞くので、超越を準備するのと並行して更なる超越の準備、邪魔な守護を除去するスペル強化、または追加ドロー、フィニッシャーを0ないしは低コストにする準備を同時に行え、超越を撃つと同時に色々出したり唱えたりできる等のやばい要素が盛りだくさんのため、事故れば負けると言うデメリットでは庇いきれてるとは言い難いです。そもそも盛大に事故れば敗戦濃厚になるのは他のデッキでも有りえる事ですし

追加ターンを得る≒勝利が確定って、勝利が確定しない時に超越は撃たないだけでしょう。自分で使わないと分からないかもしれないけど、手札の超越は使っていけるコストまで下がっててもデストロが育ってなくて同時出しできないパターンがどれだけあるやら。また、手札全部に有効とはいっても、手札の3枚以上をフィニッシュにしか使えないカードに裂いているって結構厳しいものですよ。 超越そのものへの干渉妨害、打たれてからの割り込みができないことへの不満は分かりますが。 また、単体で仕事をしない超越とデストロイヤーを早いうちに手札に引いて育てなきゃいけない、0枚じゃフィニッシュに間に合わないし多すぎると盤面捌けない、というのは、事故を起こした際の被害も、起こす率が高いことも両立しているものですよ。

無論、超越を使えば勝てる時以外には使わない事くらいは理解してますし（使わないと負け確定の時は除く）デストロの方が準備できてないケースもままある事は知っています。　なぜそういう言い方になるかと言うと、2、3番目に示した超越が完成する事に干渉する、または止める手段がほぼ無い事に起因するのが大きく、またその完成ターンが速く、少々であれば遅れてもいきなり負け確定とはならないからです。途中のレスでもありましたが勝ち筋がほぼ1個しかないので事故った時の負けに繋がる度合いが他のデッキよりも大きいのはわかってますが、もし、超越が綺麗に回ればわずか6~8ターンで勝利できるが事故率も高く平気で15ターン以上平気でもたついて何もできないまま負ける事もザラなデッキならあれだけ使用者が多くならないですし、こんなヘイト高い議論が幾度も勃発するような事にはなっていないでしょう

少々でも遅れたら余裕で負けるデッキの方が環境に多いんですが。ヘイトが高いのは、超越を使用した上で超越を批判する人が少なく、超越デッキの構築やプレイングをまともに知らないからじゃないですかね。というかそれなりの勝率に収まっている以上問題視する客観的な理由は少なくとも皆無です。論理的でない意見のみがヘイトとして噴出しているだけでは。

ROB環境だけを見れば確かにその通りです。現にアグロが速くなりすぎたのとドロシー流行で超越は数が減りましたし、今のアグロ相手ででは少々回りが悪く2ターン程度遅れただけで負け率が大幅に上がります（ただし元々コント相手には無類の強さを持っているのだからアグロ相手は手も足も出ないのが当たり前でアグロにまで勝とうと考えるのがおこがましいと言う見方もありますが） 勝率だけで見れば超越は何のナーフも必要ありません。だが超越は相手から干渉できる要素が無い故に、比較的高い確率で速いターンで完成してしまうと言う事は何も変化していません（むしろルーン等により若干速まったくらいです）今はあくまで周りの環境が超越以上に速いため超越が大人しいだけで、このままアグロ優位の高速環境のまま永久に固定するわけにはいかないでしょう。もし、ゲーム的にやや遅めの環境に戻したくても超越の勝利速度そのものは何も変化していないので戻せません。勝率や超越そのものの環境支配だけを見ていては気づかない問題点も持っていると言う事です。

仮にアグロの使用率が減っていくとしましょう。その場合アグロに強い何かしらのデッキが成果を上げているわけです。まあそれが陽光ビショップみたいなコントロールだとしましょう。そうすると次はアグロに強いコントロールの環境になり、それに対して強い超越や純セラフ（カウント加速重視型）が出てくるわけです。そしたらそれに強いアグロが出てきて・・・この入れ替わりが徐々に幅を小さくしながら起きるだけですよね？まさかコントロールを狩って一時的に超越が増えたら即超越をナーフするおつもりですか？それなら今のアグロ環境をすぐにナーフしなきゃいけないですし、おそらくそのあとコントロール環境がくるのでコントロールナーフしないといけないですし、そのあと超越とセラフも増えるのでその二つもナーフしましょうか！あれ？全部ナーフしちゃいましたね。

その、強いデッキや自分の嫌いなデッキをなんでも排除したがっているはず、と言う決めつけを捨てない限り話は平行線でしょう。その妙な例に出されたデッキ達はやろうと思えば幾らかの対策も取れるし、直接破壊するカード等もあるし、戦い方もいつも同じとはなりません。でも超越だけは、準備が整って撃たれる前に倒すと言う解決策以外ではほとんど干渉できず、相手の行動やデッキの影響を受ける度合いが小さいためソリティアと言われてしまいますし、勝つまでのターン目安におおまかな基準ラインが出来てしまう言う点が明らかに異質なんです。ファイナルファンタジーで言えば死の宣告を最初から食らった状態でバトルが始まっているようなものです。その結果、アグロ優位になりやすいですしもしコント環境に移行しかけると超越がストッパーの存在になってしまい環境が移行しきれないという危険性は大いにあります。遅いデッキでは対策も干渉手段も極少なだけに、超越1枚が環境やメタの変化に大きな制約をかける存在になってしまうと言う点が他のヘイト高いカード達とは明らかに違う所です。

ＦＦで言うなら１～３ターン目にに必ず死の宣告使う敵キャラでは？かけている間が隙だらけですね。自分で言ってますが早く殴ればいいので十分に対策可能です。遅いデッキでは対策も干渉手段も少ないって言ってますが、それが当たり前ですよね。超越はそういうデッキに有利とるコンセプトなんだから。逆になぜ不利なデッキで挑む前提なんですか？超越環境になったら超越を駆逐するのはアグロなので遅いデッキは関係ないですよね。ここに気付いて頂けない限りは議論は平行線ですね。

それは話の前提が「超越に勝てるか勝てないか」だけで固まってしまっているからです。勝ちたいだけならアグロを使えば一発です。超越が干渉不可で対策のしようが無く、ある程度のターンが経過した時点でそれまでの経過無視で問答無用でやられてしまう以上、速いデッキを使う事を余儀なくされて遅いデッキを使う自由度が減ると言う、楽しみ方の幅が狭まることを嫌がる考え方を認めないのなら話は平行線でしょう。 ちなみに言っておくと自分の使いたいデッキで勝てないから嫌だとかそういう話ではありません。コントから見て不利なデッキがあるのは当たり前ですし、コント使ってる時に超越に当たると苦戦を強いられるとかその程度であれば別に何も言いません。速いデッキでなければ相手が激しく事故る事をお祈りする以外ない、事前の対策も取れない、干渉もできない、今後の新弾カードでもそれは変えられないと言う、超越だけがあまりにも極端で異様な事になっており、いくらそういうコンセプトだとは言ってもそれがゲーム性や自由度を破壊しているためここまで嫌われていると言う考えた方もある、と言う事を認識した方がいいかとは思われます。

いや、コントロール使っている時に超越に当たるのが嫌だ=自分の使いたいデッキで勝てないから嫌だ、ですよね。コントロールに疾走バーン増やして多少超越に耐性もたせたコントロールとかいくらでもありますし。コントロールロイヤルとかまさにその典型ですね。そのようなデッキを使わずに自分で極端な相性のデッキを作っておきながら超越が異常と言うのは完全に責任転換では。TCGは構築もゲーム性の一貫ですので「極端な相性デッキを作る自由」も認められるべきですね。

この場合、極端な相性デッキというのは超越もですが、あなたの言うコントロールも含みます。お互いにそう言う構築をしないとそこまで極端な相性差にならないですし。一応、誤解のないように。

いや、超越がコントロール憎しで全体的な勝率とか使い勝手よりコントロールに勝つ事を最優先で追及した結果が今の状況であるならそうでしょうけど、そうではないですよね？ 追加ターン、及び相手のターンには何もできないと言うゲーム性から、早く超越を完成させて相手に対抗する隙を与える事なくワンキルするという超越の利点を生かして、勝率を上げることを目標とした行為と、コントロールが手も足も出ない超越にちょっとは対抗できるようにデッキの方向性をある程度変えることを与儀なくされるのとを一緒くたにして、同じですよね？とか言い出すのはさすがにおかしいでしょう。

エクストラターンが終わったら敗北なんてペナルティが付いたらその分コストが2ぐらい下がっちゃうんじゃないかと心配。(ボルバルザークみたいに直接相手のライフを減らす効果が付いても大変)他にリスクをつけるとしたら使用後手札を全て消滅とか。(マユに習って)

まさか、超越がアグロ対策をすると対コントロールで完成速度が速くなるとでも思っているんですか？超越のアグロ対策は範囲除去かフォロワーの投入であって、この対策をすると対コントロールの勝率は多少落ちるんですが・・・。超越のアグロへの勝率とコントロールへの勝率はトレードオフなので、コントロールのアグロへの勝率と超越への勝率がトレードオフなのと同じですね。

流石に超越のデッキ構築の知識がない人とはこれ以上話す意味がないです・・・。

相手の事故を祈る以外だと、アグロは苦手なデッキであるコントロールに対して早くライフを削るしか勝ち筋がありません。ブン回ったアグロがコントロールに勝てるのは早くライフを削り切るからです。コントロールもまた、苦手なデッキである超越に対して早くライフを削るしか勝ち筋がありません。そして超越もアグロに対して早くライフを削り切るしかありません。苦手なデッキに対する勝ち筋はどのデッキタイプでも同じで早くライフを削り切ることではないでしょうか？ アグロがコントロールに対して4割勝っているのって「早くライフを削り切る」と勝ちに直結した手段で対策を取っているからで、コントロールも超越に対して「早くライフを削り切る」方法を取れば4割勝てるのではないですか？実際にコントロールの中でもロイヤルは超越に対して4割勝っています。

超越はどれだけ盤面やライフが不利でも経過無視で勝てる、相手が干渉できないと言う原則がある以上、早く完成させることを目指して先に勝ってしまえばいいと言うのは当たり前のことであり、別にコント対策でも何でもありません。デッキを純粋に強くするために超越の基本を突き詰めた結果、コントに極端に有利なデッキであったと言う事です。これを基本形として、ここからアグロ対策を入れるかコント対策を入れるかの調整が入るわけですが、経過無視で勝てる以上は先にやられる可能性があるアグロ対策をするのが当然で、さほど脅威ではないコント対策を意識してしているわけでもないのに、話をすり替えて、さも「超越はコントに勝てることを意識して作っているのだから勝つのは当たり前で、極端に勝てないのはコント側が超越を意識して組もうとしていないからだ」とか言い出すのはおかしいと言う事です。

>>syoki さん アグロは相手が得意か苦手かに関わらず早くライフを削って勝つ事を目的としたデッキなので、コントロールが速くライフを削る要素を取り入れて、若干別物な感じにするのとを同じにするのはどうかな、と思います。勿論、メタのためにコンセプトを変に崩すのは嫌だと言うのはワガママになりますが、たった超越1枚の存在でそれだけ大きく方向転換も余儀なくしてしまう程の影響があるのもまた事実ですし、ゲーム性が狭まっていると言うのも間違っているとは思っていません。 超越に対して勝率等を持ち出す人の多くは、勝つために取れる手段をどんどん使うべき（アグロを使わないのが悪い、コントのコンセプトを多少変えてでも超越相手に勝てるようにしないのが悪い等）と言う考え方をしている人が多いので、勿論それは非難される事ではなく十分１つの正当な考え方なのですが、勝つか負けるかの競技ではなく楽しむゲームとして見てる人は、そもそも選択の自由が狭まったり強制されるような環境に不満があるわけなので、その辺り考え方や価値観が違いすぎてお互いが分かり合う事はできないのかなぁって言う気はします。

メタも取り入れずデッキコンセプトは崩したくないけど、極端に不利なデッキ（今の議論ならば超越ウィッチ）には勝てるようにしてほしいって・・・　ご自分で言われてますがただのワガママですし、そちらのほうがゲーム性が狭まっていると個人的には思いますよ。

違います。極端に不利なデッキ相手に勝てるようにしてほしいのではなく、そもそもコントやアグロに関わらず極端な相性差が存在する事を良しとしていません。極端な相性差は超越コントだけに限った話ではないですが、超越はその性質上、撃ったら問答無用で勝ち、撃てなかったら負けと言っても過言ではない事と、干渉もロクにできないためあまりにも極端な相性差が表れやすく、新しい対策カード等の実装でそのバランスも調整も困難であることを問題視しているわけです。他のデッキは対策カードを多めに入れる等で済むレベルの解決策や妥協案があるのに対し、たった1種類のカードがデッキコンセプト自体を変えるしか今の所解決策が出ず、そこまでして勝率40％とかいう状況に陥るカードは他にそうはありません。

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違ってないと思いますけど… ちなみに私は巷では対超越が2、3割しか勝てないらしい土ウィッチを使っているのですが、超越を意識した構成にしたら対超越の勝率5割ほどはいけましたよ？ そもそも対超越をメタる気がさらさらないという印象しか感じられないです。

自分から議論に割って入って長々と相手しておきながら面倒になったら最後は人格攻撃ってさすがにどうなのよそれ

例えば例に挙げられてる土の場合、対超越はメタレポートでは色々な人が計1000戦近くやってわずか2割です。ここまで極端な相性差がついたら少々のメタではどうにもならなさそうだし、そんな簡単にメタれるのであればここまで勝率が落ち込んむ事は無いと思うので、土が対超越に5割は正直言うと若干信じ難くはあります。ですが、土の原型をちゃんと残しつつ対超越で5割（たまたまではなく）をキープできてるなら素直に敬服しますし、どういう対策を取ればそうできるのかと言う参考にデッキレシピを見てみたいくらいです。（※別に嫌味や疑念ではなく、どんなレシピなのかと言うただの興味本位です）

質問主でもないのに頑張っててドラりんさん偉いなぁ 大丈夫、はたから見ててあなたの言い分はたいへん明瞭ですよ。他と比べ、ね

敗北をつけると昔のデュエルマスターズになってしまう...

１つだけ突っ込みたい。 超越を意識して超越が完成する前に削るきるデッキを作ればいいじゃないですか、ってそれもうコントロールじゃなくてミッドレンジですから……… コントロールに分類される時点で超越・セラフには勝てないので、よく言われてる問題だと思うんですよ

レシピを載せるのは気が引けますのでやりませんが、超越が苦手としているのは「バーン」と「ファッティ」だと思ってます。 前者は土で伸ばしにくいので、後者の方向で伸ばしました。 具体的に言うとレミラミ、パメラを中心に構築して、よくデッキレシピに入っているルーキーやレビィなどは(序盤は印用意に専念するため)抜きました。

irorinさんの意見は尤もだと思いますね。コントロール側の速度を上げればいいじゃないという人は、超越側も次元の超越を1枚残してあと全部ドロシーデッキにすりゃ勝率跳ね上がるんじゃないですかね。

結局ドラりんｓの意見はコントロールで勝ちたいというエゴにしか聞こえなかったゾ…

コントロールに疾走や選択不可を持ったフォロワーを入れると直ちにコントロールではなくなるという論調に疑問があります。疾走は除去にも使うことができ、選択不可は舞踏やルーンによる打点稼ぎに耐性があります。また、たとえコントロールであったとしても勝つためにはライフを削り切らなければいけません。この2つの能力はダメージレースにも大きく貢献します。このようにコントロールにも噛み合う能力であるにも関わらず、入れるとコントロールがコントロールでなくなるとする考えはどこから来ているのでしょうか？

>>syokiさん >コントロールに疾走や選択不可を持ったフォロワーを入れると直ちにコントロールではなくなるという論調に疑問があります。 そんなこと誰が仰っているんですか？

inorin じゃあコントロールデッキに疾走や選択不可フォロワー入れてれば万事解決じゃん

>>ただの名無しさん それで勝てるならみなさん入れてますよ、なぜ入れないかは勝てないからだと思いますよ。そもそも既に入ってる方も多いと思いますし、それでも勝てないからこの話題になっていると思うんですよ。 それに、このゲームは種族と言うものもあり、その該当カードが存在しない種族もあります。 だからこそ整ったら速攻勝利というデッキはなんとかしてほしい、なんらか対抗カードを入れさせてほしいという意見があるのだと思いますよ。

inorin 結局はそれじゃん ならアグロでどうぞ 勝ちたいならそうでもしなさいよ

本当に話にならんな 超越は強すぎるんじゃなくてコントロール全般から人権を奪ってこのゲームの多様性を無くしてるから、セラフに対するおでん、冥府に対するバハムート対策カードが欲しいって言ってるだけなのに アグロ使えだのなんだの論点すり替えがお好きな方が多すぎる

>> ただの名無しさん ちょっと何言ってるのかわからないのでこちらからはコメントを返すことができません。こういう場だからこそ礼儀は大事だと思います

だから、コントロールに疾走や選択不能入れればいいだろって話 話にならんのはそっち コントロールにこだわって「自分の好きなデッキで勝てない！！ふざきんな！！」って言ってるようにしか見えない 対策が殴り倒すならそういう傾向にすればいいじゃない

コントロール使っている時に超越に当たるのが嫌だ=自分の使いたいデッキで勝てないから嫌だ、ですよね。

「妨害が不可能なため、早く殴るしか対策がない」 →逆に早く殴られることに対して耐性がないため十分に弱点として成立している。

いやだから超越で蓋されてる現状コントロールを使えない環境に怒ってる人が多いからこんなにコメントが付くんでしょ...超越使っててアグロに当たっても序盤凌げばって希望は残ってるけどコントロール使って超越に当たったら即リタっておかしいと思わない？

>>ただの名無しさん 既に発言した内容の繰り返しになりますが、超越が完成する前に殴りきれるデッキはミッドレンジになります。疾走や選択不可を入れるのが事実上無理な種族もたくさん存在します。疾走はギルガメッシュというカードが一応ニュートラルで存在しますが。これをいれて勝てるなら超越は問題視されていないと思いますよ。また、他の方の言葉を借りることになってしまいますが、「超越は強すぎるんじゃなくてコントロール全般から人権を奪ってこのゲームの多様性を無くしてるから」を理由とするのが一番理解に容易い内容だと思うのでここで言葉を借りようと思います。 これでも、ご理解いただけない場合私からは何も言うことができませんので、今後お返事を返せないことをご理解下さい、申し訳ありません。

弱点が明確になってる時点で何言っても言い訳や騒ぎたいだけにしか聞こえません 多様性を奪ってるのは運営であってプレイヤーではないですし。 ただ私は擁護派ですけどね 隙が大きいんだからそのうちに余裕でたたける。 「このデッキで勝ちたい！！」だったらそれ相応のカードや工夫すればいいのでは？

もしかして超越デッキってどのようなデッキかご存じないのでしょうか……… コントロールデッキがつける大きな隙とは一体……… 疾走・選択不可が弱点だなんて超越側も自分のことわかっているのでその対策カードを一切入れていないという前提なのでしょうか…やっぱり理解できないのでわかりやすい返事をお送りすることができないようです…

本当に勝ちたいならコントロールから離れたらいいんじゃない？知らんけど 「コントロール使っている時に超越に当たるのが嫌だ=自分の使いたいデッキで勝てないから嫌だ」 結局これですよね、あなた方の意見って 超越は強すぎるんじゃなくてコントロール全般から人権を奪ってこのゲームの多様性を無くしてるから というかコンセプト上も本来はアグロをガンメタするデッキなはずなので、全力を出してもアグロをメタれないコントロールデッキが問題なんだと思います。 超越が問題じゃない

コントロールが超越に手も足も出ないので、それを言う人間は、絶対コントロールで勝ちたいという謎の設定が気にかかりますが。言いたいことは理解できました。ただそれは私に言うには不適切な言葉だと思いますよ。また、「全力を出してもアグロをメタれないコントロールデッキが問題なんだと思います。 」この件に関しては理解できましたし、実際これが大きな問題ではあるかもしれませんね。

よっしゃ、事故の多さが弱点だからドロシーに修正は必要ないな！理不尽ムーブはあくまでブン回ってるだけだし。こういうことですね。

そもそも勝ちたいと思うならなぜ勝てるデッキで臨まないんですかね 超越よりコントロールがちょっとって感じだと思います

横から失礼します。 理想的な回り方をすれば隙がないと言えるかもしれませんが、超越はそこまで万能じゃありませんよ。 疾走は全リーダーが持ってますよね。 あとミッドレンジ、コントロールの明確な線引きは出来るものなのですか？

ですから、コントロール使ってる人間が、とりあえずなんでもいいから勝ちたい人っていう設定があなたの頭の中で変えられない歪んだ常識だから話しが噛み合わないんだと思いますよ。

勝てないからこういう文句でてるんじゃないんですか？ だって、エンジョイ勢なら多様性云々なんてまず気にしないでしょ？ 好きなデッキ使ってるんだから、勝ち負け気にしないわけですし 逆に問いますが、勝てなくていいと思ってるならなんで文句言うんですか？ 楽しめたらいいんですよね？

そうですね楽しめるなら良いと思いますよ これで話しは終わりです

あなた方は文句言うのは楽しいですか？

超越はそこまで万能じゃありませんよ。 疾走は全リーダーが持ってますよね。 あとミッドレンジ、コントロールの明確な線引きは出来るものなのですか？ 一言拝借しますがこれには答えてませんよね

ただの名無しさんの様々な指摘に対してinorinさんはほとんどまともに答えていませんね。聞かれたこととは違う問いの答えを返していて、その答えも自身の前の発言と矛盾しているものがちらほら見受けられます。

そもそもコントロールって勝つためのアーキタイプです。勝敗が比較的どうでもよくてとにかく楽しみたい人は自分のやりたいことを押し付けるタイプのデッキを使うと思います。

勝てないから文句言ってるって意見はマズいですよ！それなら今のスーパーアグロ環境で超越頑張ってる人みんなエンジョイ勢になっちゃいますって。

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sigh 人格攻撃じゃなくてしっかり意見を述べましょう

サインくらい英語で書けるようにしておきましょうね 俺が言いたいことは多様性を無くす超越には対策カードが必要だ これだけです

ボルバルザーク....プレミア.....うっ....頭が....

それは申し訳ない、見間違えたわ 先ほど言ったようにコントロールがダメなのはアグロに対応できないコントロールに問題があって超越自身にはデメリットもあるわけですしいらないと思います。 弱点も明確にあるわけですし

超越が必ずしもシャドバ環境における多様性を無くす訳じゃないわな。　事実、前期環境において超越がtier1にいてもエイラが蔓延っていたしな。 アグロ系ミッド系コントロール系と続いて一つの回答として超越があってもいいとは思う

inkblot これが正解だわな

シャドログのメタレポートによると、超越はアグロ系に30%、アグヴに限れば20%台の勝率に対して、コントロール相手には70%台の勝率を叩き出しています これが超越がジャンケンと呼ばれてしまう理由なのでは無いでしょうか またコントロールはアグヴに対しては60%台の勝率を持っているので、対応出来てないということはないと思いますよ 勿論超越に対するメタカードと同様に、ウィッチにも手軽に使える守護のようなカードが出ても良いと思っていますよ とにかくカードゲームで70%台の勝率はいくら有利対面でも異常なのでなんとかして欲しいです

そんなん言うたら超越がアグロ対面の場合の勝率を出して、どうぞ。

出してあったわ笑　それ逆に言えばアグロは超越に対して70%台はあるっていう話やろ　環境においてはむしろ大切な役割を果たしてるとは思うゾ

その70%台を非とするか是とするかでここの意見も真っ二つだし平行線だと思いますが、少なくとも自分はおかしいと感じますねえ

少なくとも君の言う『70%台の勝率デッキが可笑しい』という話は別段"超越"に限った話でも無いだろう。 明確な回答がある上にミッドレンジ寄りのアグロなんかも環境として登場できるしな。　まぁ、ナーフされてもされなくても別に結構ですがね....

超越が環境の過半数ないしそれ以上を占めるデッキであればわかりますが、今週なら全体で10％未満です。時間帯毎のメタを読んで、コントロールをプレイするタイミングを掴むのも、ランクの醍醐味じゃないでしょうか。 それと上でした質問は確かにinorinさん宛てのものでしたが、答えていただけるなら誰でも有難いです。

相性差に関する議論は、勝率70%を非とする理由が「じゃんけんゲーは楽しくない人もいる」で、勝率70%を是とする理由が「なら相性差の少ないデッキを使うか組むかすればいい」で完結してますよね。なぜかこの是とする理由への反論で「コントロールデッキのままでこの相性差を緩和できないのはおかしい」っていう、非とする理由とは全くベクトルの違う意見が出てきてますけど。

是とする理由が違うな。｢ジャンケンゲーがしたい｣が正解なのでは。 コントロールデッキを超越に対して有利にしろとかそんな暴言吐きたいわけではなく、対策カードを出せば多少は緩和されるのではないか、と、終始一貫して同じことを言っているだけなのですがねえ... コントロール好きな人が我慢せざるを得ないってどうなのって事です。まあ俺はドロシー使いの頭ウィッチなのでアレなんですが

「じゃんけんゲーがしたい」なら相性差が6:4くらいのデッキを無くす方向に動くべきってことになりますね。それこそあなたが勝手に決めつけているだけ。で、「相性差の少ないデッキを使えばいいだけ」という理由を否定できていないですが、他のデッキを使ってはいけない理由はなんですか？

ええ...(苦笑) 他のデッキを使ってはいけない理由はなんですか？って、そんなの多様性がなくなるから、面白くないからに決まってるじゃないですか。ゲームですよ？面白くなければ人は居なくなりますよ。ヤタロックが流行った遊戯王、ボルバルマスターズしかり、人が居なくなったゲームは衰退の一途を辿るんですがねえ ...話が噛み合わない理由が分かりました。つまりあなたは勝てれば何でも良くて、ジャンケンも厭わないってことですね。無敵の人のようなので反論も全く聞かず自分の意見を押し通す訳が今やっと分かりましたわぁ...

「相性差が大きいデッキを使うのはつまらない」と言っている人(=あなた)に「相性差の少ないデッキを使っては？」と言っただけで、他に「相性差が大きいデッキでも勝率がよければ使う」人がいるのでメタが回るだけ。多様性が失われる？この場合デッキタイプは増えも減りもしていませんね。それぞれのデッキタイプが流動的に変化し続けているだけ。遊戯王やDMってそれ一つのデッキが環境9割埋めてるような事態の話ですし、そんな極端な例を持ち出す意味が分かりません。

で、繰り返しになりますが、「相性差の少ないデッキを使えばいいだけ」に対する反論はなんですか？あなた(と同じ立場の意見の人全員)がそれを選べない理由を聞いているんですよ？「コントロールが使いたいから」が答えにならないことくらいはもうお分かりですよね？ただのわがままなんですから。

ふむ、らふろいぐさんの言い分が最もだと思うよ そもそも『多様性』とはなんだ?　今の環境が貴方の言う多様性がある状態に当て嵌まらないのかい?　具体的どのようｎあデッキを流行らせたいのかね。

誤字失礼、そしてだ　『是とする理由が違うな。｢ジャンケンゲーがしたい｣が正解なのでは。 』この文章も可笑しい、結局、君は『超越擁護派はジャンケンがしたいだけなんだ！』と思い込んでいるだけですよ。　別段、そこまで差があるようなデッキなんか皆作りませんしね。　そこもまた相性ゲーと言われる所以ですよ。

signは人に暴言言っておいて涙目逃走かな?

まま、落ち着いて　どちらにせよ『超越がナーフ議題no 上位に上る程ストレスを与える物』には違い無いですから。 ただ、そこまで環境自体に害悪か?ゲームの面白みをそこまで損なっているか?って聞かれたら『NO』って感じですね

もっともストレスがナーフの原因になる場合って「そのカードを使っている人を含む大多数の人にとってのストレス」が問題であって「対戦相手だけが感じるストレス」はどんなカードに対しても負けた側が抱く感情なので問題にすらならないですね。例えば環境のほとんどのデッキに入る汎用性の高いカード、とか。使う側=使われる側なのでお互いに辟易し「ストレスによるナーフ」となるわけです。ぶっちゃけ舞踏が一番近いですよね。アグロならとりあえず入れろってカードなので。一つののデッキタイプにしか入らずかつそのデッキが環境の10%にも満たないカードがナーフ議論に顔を出すこと事態あり得ないことです。

いや、それはちょっと極論かな、特に『ナーフ議論に顔出すこと自体ありえない』って点。　 『対戦相手が感じるストレス云々』っても最もだが、特筆するべきは超越が今でも尚スタンダート期からずっと顔を出している点だよ。 『手札に終わり、手札に終わる』つまる所、盤面ガン無視で最速7ppで顔を殴りきるか、超越させられれるか、っていうゲームになっちゃうのが問題なんだよ　相手は本当に"殴る"事しかできないからね(守護並べても除去スペルor事前に進化殴りで飛ばされてしまう点も考慮して) ただ、まぁ今の環境だとアグロの多さと各リーダーの展開力upの都合上ちょうどいい"コントロール"狩りになっているんじゃないかなーと　以上です

まぁ、確かに強くてヘイト集めるカードだけど ナーフするほどでもないってことは良く分りました

ROBのおかげでナーフいらなく存在にはなりましたね

スタンダード期は不遇デッキとか不遇リーダーとか言われてた気がするんですけど（特に手札制限変更前）、その程度の「顔を出す」が許されないならアグネクとか疾走ランプとか昆布とかもずっと顔は出し続けてますし何か言わないとダメなのでは・・・？というか顔を出しちゃいけなかったら１～２パックで環境のデッキ全部切り替わってほしいってことですか？昔のデッキも（新カードを取り入れつつ）環境に少しはいるってむしろ多様性って意味でとてもいいことだと思います。「本当に殴ることしかできない」のは、ビートダウンデッキだからでは・・・・。相手のフォロワーを殴ることができないって言いたいのかもしれませんが、このゲームは相手の顔面を削り切ったら勝ちのゲームなので、むしろ歓迎すべきことのはずなんですよね。ハンドの除去札を消すことはできない、とも言いたいのかもしれませんが、除去札は範囲除去以外絶対に1:1交換以上できません。これはつまり一方をとれないフォロワー交換と同等であるということです。ただの弱点であって除去しかしないことが相手にストレスを与える要素とは言えません。「除去が間に合い、相手に攻撃させない」というコントロールが成立して初めて相手はストレスを感じ、この成功率が過度に高ければ（つまりコントロール仕切ることによる勝率が過度に高ければ）十分なストレスですが、そんなことは全くありません。結局超越の勝率や使用率が過度に高くない現状、ナーフ議論になる訳がないということです。

『スタンダード期は不遇デッキとか不遇リーダーとか言われてた気がするんですけど』→ダウト、当時から超越and冥府ゲーだったわ　ミッドレンジネクロ、及びミッドレンジロイヤルも強かったがな 『―このゲームは相手の顔面を削り切ったら勝ちのゲームなので、むしろ歓迎すべきことのはずなんですよね』 顔面を削り切ること"だけ"にする事≠歓迎される事ではないですね。ビートデッキだからーとかじゃなくて、フォロワー同士のトレードも醍醐味なゲームの中で其れを取り除いて超越は手札のみで完結してやっている事です。 『ハンドの除去札を消すことはできない、とも言いたいのかもしれませんが、除去札は範囲除去以外絶対に1:1交換以上できません。これはつまり一方をとれないフォロワー交換と同等であるということです。』 なるほど、君のデッキの中にはレヴィが入っていないと、ファイヤーチェーンやダメージを与えながら、バウンスしながら次のドローにつなげるカードが入っていないと、貴方の言う1:1とはブーストは考慮されてますか?　ドロー考慮されてますか? 『―十分なストレスですが、そんなことは全くありません。』 これはさすがに滅茶苦茶やで　成功率が高いも何も"そういう"除去スペルがほとんどを占めるのにストレスを感じるに決まってますよ　議題に上がることが烏滸がましいといいますが、ならどうしてここまで問題提起されるのでしょうか。って話です。 私は超越のナーフはそこまで必要だとは思いません。しかし、一考の余地(ある程度の幅利かす程度)は必要なのではないかなと思いました。

まあスタンダード期の前半は統計サイトも存在しなかったので主観的な意見しか存在せず結論は出せないかもしれませんね（リーダー別勝利数の数がダントツで低かった覚えがありますが、強力な証拠とまでは言えない）。フォロワー交換云々は戦術上弱点になっているという点を指摘する意味での「歓迎」であってつまらないかどうかって意味ではありません。つまらないと感じる人もいるでしょうが、それは相性差の話でも話した通りつまらないってだけでナーフしろというのはエゴでしょう。私が１：１交換以上は絶対にできない除去札と呼んだのは「範囲除去以外のスペル除去」です（わざわざスペルって言わなくても除去札って言い方で察せると思ってました）。あくまでフォロワー展開をしない除去札の話であってレヴィやチェインはこれとは別のデメリットが存在する別枠だったんですが・・・。特にレヴィはフォロワーでかつ除去できるカードなので除去札というよりは超越にも入る強力なフォロワーなんですよね。そりゃフォロワーな以上私の言った除去札のデメリット云々が当てはまらなくて当然でしょう。単体スペル除去主体でデッキを構築することは、それだけだとフォロワー展開に比べてデメリットの方が大きいということを伝えたかったのですが・・・。単体スペル除去が唯一フォロワーに対して勝っているのはＰＰ効率だけで、カードアドバンテージ面では１：１交換がせいぜいな場合がほとんどです。キャントリップ効果がついているスペル除去は、相手を倒しづらい（ミサイル、輝き）か条件が厳しい（雷撃）というバランスが取られています。ミサイルや輝きが１：１交換以上を可能な場面がどれほどあるのか、冷静に考えてみてください。除去札に対してフォロワー展開は相手のボードを問わずにフォロワーを出せます。これに除去札側が対応するためには【体力】と【数】を合わせなければなりません。チェインやバレッジを使うとしても相手がこれらの条件に合わなければ、唯一のメリットであるＰＰ効率ですら負けることになります。つまりスペル除去主体のデッキはそもそもこれだけでは成立しないほど弱すぎる、そこを補うためにスペルブーストシステムを活かすのが超越ウィッチというデッキです。結果として超越ウィッチの勝率が高すぎないことを鑑みれば、【フォロワー：除去スペル＋スペブシステム】で上手くバランスが取れていることは明白でしょう（レヴィなどの優秀なフォロワーの補助を受けたうえで）。最後のストレス云々に関しては、前のコメントそのままの答えを返すことになります。いくら除去カードが多かろうがコントロールできる成功率が全てです。超越以上にデッキが除去カードで埋め尽くされたデッキが登場したとして、その勝率が超越以下なら誰も文句を言わないでしょう。レヴィとかいない超越の方がむしろみなさん喜ぶのでは？

ちなみに除去主体の類似デッキとして純セラフがあげられますが、こちらに積まれる除去はほとんどが１：２交換できるようになっています。スペブが無い分の差別化ですね。代わりに単体フォロワーに対するＰＰ効率では劣るシチュが多い分ちょうどスペブシステムとのトレードオフであると言えるでしょう。

『つまらないと感じる人もいるでしょうが、それは相性差の話でも話した通りつまらないってだけでナーフしろというのはエゴでしょう。』エゴでは無いでしょう、性能ともに優れているのですから、それも含めてつまらないのですよ。 『ミサイルや輝きが１：１交換以上を可能な場面がどれほどあるのか、冷静に考えてみてください。』 何もすべて対応可能だと言いたい訳じゃないです。　"序盤が"それで凌げる、遅延できる事がストレスなのだと.... 貴方が超越を使っているのなら分かっているとは思いますが、【フォロワー：除去スペル＋スペブシステム】

これで本超越やフィニッシャーであるフレイムのスぺブも考えてるですか?　正直、いくらなんでも強弁かなと.....

優秀すぎるも強弁も何も、現に勝率がそれほど高くない、この一言で済む話では。というか勝率が高くないのに優秀すぎるとひたすら主張することこそ強弁では。勝率という客観的な数字が出ているのに強すぎるってちょっとよく分からないです。

そんなに除去スペルをひたすら増やしたデッキがストレスフルだと思うなら、試しに今あるスペル除去ましましの超越作ってフリマか何かで試してみては。まあ多分回らなくて使う側がストレスフルだと思いますが。

ふーむ　そういう訳じゃなくてですね　超越がナーフされる議題に上る事に値するかどうかって話の中で私は『一考の余地』があると言う回答をしたかっただけです。　現行でも構わないですが、前述した通り除去札はフィニッシャーのブーストも含めて実質1:1では無いと言いたいのです。　その中でもひとつひとつのドロー等のシナジーが高いと、私は言いたいのです。『優秀すぎるも強弁も何も、現に勝率がそれほど高くない、この一言で済む話では。』いや、だからその超越の特徴から"どうしてそこまで議題に上るのか"を論述しただけです。 貴方が超越が大好きなのは分かりましたし、私もかなり使ってた時期もあったのでどういう物かは分かってると思うんですが、こういう回答で宜しいでしょうか...?

ああ、私も言い方が悪かったかもしれませんね。「超越が議題に上るのがありえない」というのは、「”論理的に考えれば”ありえない」という意味で、その主張が感情的な理由でしか為されていないという意味です。まあ超越が嫌いとか相手にするのがストレスって”想う”だけの人はたくさんいるでしょうしそれこそ個人の感情なので何とも思いません。しかしその感情のみで”議論”を行うことは認めていい行為ではないので「超越が議題に上ることはありえない」という言い方をしました。

うーんこの、まぁ舌足らずな点もなんですが、なんというか『感情のみで議論を行う事はいけない』そのうえで『超越が議題に上ることがありえない』っていう言い方はかなりその、貴方の先入観というか、瑕疵がありますよね。まぁさておき、"論理的に考えればありえない"って言う部分がこれからの環境を鑑みて発言したのでしょうかね....?　なんというか、どうみたってどのコントロールにもアンチできる程のパワー持っているのにそれをナーフするしない議題に上らないっいう発想が凄いなと、はい。

いや、現環境の話ですよね。そりゃ新カード追加とかあったら根本的にデッキタイプから変わる可能性あるんですから知りませんよそもそもの前提が「現状勝率が高すぎるわけでもなく使用率も１０％未満なら」で、その状況なら議論にならないって言ったんですよ。。まあ「議論を行うのがありえない」というか「始まった議論が一言で終わる」の方が正しいですね。「超越イラつくからナーフしろ」「感情論でナーフできるわけねーだろ」終わり、みたいな。それ以外にいろいろ理由つける人に関しては、勝率と使用率が高くないって理由だけで本来は済む話なんです。なかなか理解してもらえずすさまじく長く説明しましたが。コントロールをアンチできるのとトレードオフでアグロにアンチされるんだから、って話ももう散々繰り返した話ですね。

いやいや、トレードオフできる対象が多いんじゃないかなと...。んで、それをアグロなんとかできるだろー、って話な訳ですか　ちょっと疲れました。私はただ、コントロール側も考えて『どうしてこの超越というデッキはナーフの対象に議題として上るのだろう』と思って発言しただけです。超越はコントロールならばほとんど種類を選ばないんです。時間が掛かるデッキ程手札で完結しているためその様子はソリティアだと揶揄されるんです。オデンでセラフ等も対策できますが、超越の場合は手札に完結してるためどうしようもないんです。場にフォロワーを出す時点で相手のスぺブ材料を渡しているような物なんです。この意味、分かります?展開力の優れたアグロで叩くのも結構ですが、そればっかりなるのを危惧して周りの人は議論してる"節"も多少なりともあるんですよ?　それでもあなたがナーフ議題に上るのは可笑しいと言うのなら結構です。

「一言で終わる」話、なのではなく、自分とは違う考え方に聞く耳を持たず「一言で封殺させる気しかない」のだから相手は一切納得できる要素が無く永遠に平行線を辿ってなまじ終わらないってのに一体いつ気付くんだろうか。 ナーフされるかされないかだけで言えば超越がナーフされるわけはないのは当たり前なんですよ、運営自身が勝率や使用率のデータを持ち出してそう言う理由付けを公表してるのだから。こんな所でナーフナーフと騒いで本当にナーフされるわけでもない会話の所にいきなり割って入ってきて、言い分を聞く姿勢も見せずに感情無視で完全論破しようとしたらそりゃ理解してもらえないのは当たり前

この人運営の中の人か、もしくは前世でタヌキ鍋さんってお名前じゃなかったですか？

>>inkblotさん　その危惧が的外れだという話はすでに延々と様々な方が語られているのでそちらを読まれては。そもそも、その危惧の内容は今現実に起こっているんですか？これから先”起きるかもしれない”危惧のために、さて超越をナーフするかどうかなんて議論は荒唐無稽ですね。超越をアグロで叩くばかりになるのは、そういうメタゲームなのだから当たり前ですね。

>>ドラりんさん　あれ、なんか答えてない質問ありませんでしたっけ？答えられないからって話題が流れるまで待ってたんですか？

>>らふろいぐ　どれを指して的外れな話なんですか...?　別段これからの環境を考慮して超越をどうするかっていう議論をする事がそんなに荒唐無稽な事なんですか...?　アグロだらけになるのは、私個人の感想ですが、嫌です。以上です

そのこれからの環境っていうのが次のパックが出るまでの事を想定しているのなら、超越のナーフによってアグロが減る訳ないから的外れ。次のパックの事を言っているのなら、それは次のカードが出てからナーフすればいいだけなので的外れ、です。

あ、ドラりんさんじゃなかったですね。

『超越のナーフによってアグロが減る訳ないから的外れ。』憶測ですよね?いや、コントロールが生きるのである程度は減りますよね?『次のパックの事を言っているのなら、それは次のカードが出てからナーフすればいいだけなので的外れ、です。』いや、その前に超越について議論する事は荒唐無稽なんですか...?次のカード出てからではなく事前した方がいいとは思いませんか...?

昨日のらふろいぐさんの返答にはすべて返答したつもりです。最後にあなたが「このドラりんって人いままで見た中でいちばんやばい」と言う運営に消されるような捨て台詞をはいてそこでいきなり終わったものだと認識してます。まぁ断っておくと仮に何か見落としがあったとしても話を聞くつもりが無い人と議論は出来ないと言うか議論にすらなりませんし、ましてやそれが昨日のやり取りの取りこぼしをわざわざ今さらとなればなおさらするつもりは無いですが

あ、私も同じ話の繰り返しで間違えました。アグロを減らすためというかコントロールを増やすための超越ナーフの話でしたね。まあ超越が消えたらコントロールが激増するのでアグロは減りますね。まあそこでメタの回転は止まるんですが。そう断言している理由は現在の環境に勝率がとびぬけたデッキタイプが存在しないからです。若干アグロが多いですが、勝率がある程度釣り合ってるのにナーフする意味無いですよねって話です。何度も何度も言いますが、どうして勝率が高くない超越をナーフすることが許されると思ってるんですか？昆布とかこのサイトの統計でみたら超越とほとんど同じ勝率ですよ？で次のカードが出る前に超越について議論するって、一体どうやって議論するんですか？新カード予想でもするんですか？新カード追加された環境を見ない限り誰一人として予想不可能ですよね。

まあ「予想する」って議論にはなるでしょうが少なくとも「今ナーフすべきかどうか」なんて話にはならないですよね。なんか話がどんどん逸れてますが私が言いたいのは、「現環境で超越ナーフしろなんて意見は荒唐無稽だ」っていう一点に尽きるので、その他表現のズレなんかはもう上手く察してください。

そうですか....。私はただ、どうして超越が議題に上るのかって事を論述したんです...その理由の数々が貴方にとって不服なのかもしれませんが、私や他の方々にとってまだまだ疑問符があったんです...その上で議論していく事に別段悪い事でもないでしょう。貴方は超越が完成されていると思っている。それは結構です。ただ周りの人が『このデッキはここが可笑しい』と指摘する事に何か悪い事なのでしょうか?勝率云々で言うのは合ってます、正しいとは思いますが、今ここでしている『超越がナーフされるべきかしないべきか』の問いに適するのかと問われれば合っていないと、私は思いますよ。

何故からふろいぐという人はナーフ=消えると考えてるようですね……。そんなのただの憶測でしかないと思うのですが。それこそ予測不可能ですよね。相手には根拠を求めるのに自分は根拠を示さないのですか？それに勝率ですが、仮にコントロールが流行れば超越が徹底的に潰すじゃないですか。そして、今のようにアグロだらけになる。その状態で勝率が悪いから議論の種にならないというとは的外れではないですか？

＞＞inkblotさん　ナーフをするかどうかという問いに勝率以外に客観的な結論を出すことができるのでしたらそれを提示すればいいだけです。＞＞ぴっぴさん　メタレポートで勝率５０％のデッキをナーフしたら環境から消えるのは当たり前すぎて言うまでも無いことだと思ってました。しかもそのナーフかメタ追加ってコントロールが超越にある程度勝てるようになるって調整のことを言ってますし。超越の勝率は「今は」悪いだけだと思うのなら、それこそ超越の勝率が上がってきたら改めてナーフしようって言ってみたらどうですか？まあその時には今後下がるよね？って話になるでしょうが。メタゲームによって勝率にある程度幅が生じることを認めているのにナーフというテコ入れをする理由を説明する方が大変だと思います。

収穫祭や根源への回帰はナーフ後めっきり使われなくなってしまったので、ナーフ=消えるは間違ってないかと。正直、現状でも1ターン成立が遅れるだけで敗北が見えるので、ナーフ(コスト増)されたらネタデッキ行きでしょう(知恵の光運命の導き6枚体制とかなってくると話は変わってきますが)。あとは、ナーフ議論(?)が出てくること自体はまぁ良いのですが、構築段階からできることもせず、さらに超越が過程無視で勝利というようなありもしないことを下に憎しみを吐かないでほしいですね。

超越が憎まれる理由ってあいつだけ別ゲーしてね？って話なんじゃないかなぁって。シャドバはいかに盤面を取り相手を倒すかのゲームだと私的には思っているのでそれを超越はちょっと放棄してると思うのですよ。他のデッキとの対戦と違って超越はただただフォロワーが処理されないことを祈って勝つってのはちょっとなぁって感じではあります。例えば対面ロイヤルで後攻4PP。ここは並べてオーレイアが飛んでくるとまずい。あえて２体だけにしようとか。それならアグロもただ殴り続けるだけじゃんって話になるのですが、ここでこちら側でどれだけ相手の行動に干渉できるかってこと。アグロに対しては守護を並べたり相手のフォロワーを処理することで勢いを削ぐことができますが、超越は相手の盤面を処理して超越をスペブ。たまったらドーンって感じですからこちらから干渉できる場面が少なすぎると思うのです。超越はただ顔面殴りまくってこちらのフォロワーを処理されないことを祈るゲームになってる気がします。やってるほうはいざ知らず、やられてる方が面白くないでしょうね。たって淡々と顔面殴る作業なんですもん。しかもフォロワーがやられないように祈るストレス付きですし。

何か面白そうな議論があったので思わず斜め読み　一応書き込む以上意見を述べますと、私としては「TCGとしてはナーフはありえない」「ソーシャルゲームとしてはナーフは正しい判断だと思う」の二つですね　全く違う意見ですが　TCGとして環境全体を見た場合、アグロ・コントロール・コンボの３つのアーキタイプは正常に回ってますし、現状超越は仰るとおり相性差が他よりも激しいデッキではありますが勝率が高くなく、アグロにも不利を取る形となっているので大きく問題とはならないかと思います　ちなみに全然関係ないですがコントロールはアグロに強いと思われがちですが、本来コントロールが見るべきはコンボデッキです（デッキ構築にもよりますが……）　ミッドレンジ等単純にカードパワーが高いデッキには単純なぶつかり合いで別に有利ではないかと思います　逆に、ある程度勝ち筋を絞っているコンボデッキの「特定の手段」を妨害し、相手を「コントロール」することが出きるので有利ですね　兵士をバフするロイヤル(あまりコンボデッキとは言われませんが)に対して流行ったコントロールヴァンプや、OTKエルフ対策に最近注目されてきた秘術や陽光ビショ等でしょう　それは置いといて　超越は正常な範囲内に収まっている以上、ナーフする必要は無いかと思います　それが「ソーシャルゲーム」目線となると、超越１枚の影響で多くのカードが使いにくい時期もありましたし、「ソリティア」っぽい動きはプレイヤーにとってストレスとなることが多いらしいのでナーフした方が無難でしょう

TCGってむしろナーフとか日常茶飯事ですよ。実物のカードなら禁止制限で、データカードなら能力調整で行われてます。 シャドバと同じデータカードであるCOJも幾度となくナーフが起きて現在に至ってます。 カイムやアザゼルなどはその典型例、後々のカードプールの増加で強化されたから修正、あまりに強力過ぎて出てすぐ修正。 TCGだからナーフはありえないは全く逆でTCGだからこそナーフはあり得るんです。

「超越の勝率が低いからナーフの必要なし」って言ってる人はなんで勝てないのに超越使ってるんです？不思議で仕方ない…

多大な手間やスペルを使わないと勝てない超越をナーフするとか… ならセラフ、ドロシー、ユリウスを先にして、どうぞ

ナマケルダ 楽しいんじゃない？ それと統計の結果勝率が低いだけであってその人が超越使ってるとは限らないぞ

>>ドラッツェさn「後々の」カードプールの増加のために「今」修正は意味不明すぎですね。カードプールが増えてから改めてナーフ云々をどうぞ。

ユリウスとかなんでタフ３何ですかね（挨拶　それだけですかね？超越使ってる人はそれが環境のソリューションだと信じて使い続けてるんじゃないんですか…？

むしろ超越はかなり今大変だと思うゾ アグロ増えてきてる今現在は

いや、趣味じゃないですかね。逆にコントロールが超越に勝てるようにしろって言ってる人はコントロール使ってないのかな。もしくはコントロール使う理由なんなんでしょうか。

超越少ないから疾走ドラゴンがマジで失踪ドラゴンになってるのがキツいんですよねぇ。イザベルのおっぱいが好きなだけの人は完全にドロシーに移ってるはず、というか単純に勝つためであればドロシーを使わない理由がないですもの（憤怒

おっぱいは正義だろ、いい加減にしろ！！ それはおいておいて、超越もコントも趣味で使ってる人も多いと思いますよ

正直、アグロウィッチがあれだけ理不尽かましてるのに未だに超越をナーフ云々言ってるのは、環境に取り残されているようにしか見えない・・・。

ドロシーもアグヴも超越も、程度の差こそあれやられて不快なのは変わらないはず。超越使いはあくまで勝つために最善を尽くしているに過ぎない、と喝破して欲しいなと。趣味とかじゃなくて。なお個人的にはあの長ったらしい複数回スペブの演出を短縮してほしいと思うの。

いや、アグロ使ってる時に当たるコントロールも不快に感じる人は感じるでしょうし、なんで超越にだけ最善を尽くさないとダメだとか厳しく当たるんでしょうか。そういうのを私怨って言うんですよね。まあスペブ演出は一回シュンでいいじゃんっていうのはむしろ使っている側が思うこと。

らふろいぐ 何でそう凝り固まった考えを他人に押し付けるのかがよくわからん あなた前の質問でも答えあり気での対応でしたよね。 ちょっとその部分直したほうがいいですよ

さっきのコメントをもっと平たく言うなら「ただの私怨や愚痴をさも正論かのように言うな」になるんですけど、それよりは具体的に何が問題か示してますよね。愚痴のつもりで愚痴を言うならいいんですけど、それならこんなとこに反論みたいな形で書かなければいいだけで。

「勝利のためにはデッキ選択の時点から最善を尽くすべきであって、超越に勝てないコントロールを使うほうが悪い」の一言で終わるんですよ、この問題。楽しいとか不快だとかを持ち出すからややこしくなるんです。

>>ただの名無しさん 流石にそれはただの言い掛かりではないですか？程度の差こそあれと言ってしまえば、全てのデッキに相手がストレスを感じるプレイはあります。ナマケルダさんの、超越は最善を尽くせ、という方がよほど押しつけがましいですよ。実際、カードゲームの経験が乏しく特殊勝利が物珍しくて趣味感覚で使ってる自分みたいなのが居ます。

カードゲームって対策練ったりする時点で読み合いって始まってるものじゃないのか…？ ストレス感じるのは勝手だがそれだけでナーフナーフ叫ぶなと

>>ナマケルダ それ、あくまで「コントロールで超越に勝てないと不平不満を持っている人間」に対しての反論であって「全てのプレイヤーが感情を抜きにして勝ちにこだわるデッキを作るべき」って意味じゃないです。趣味で作ったデッキでプレイするのは自由で、それはあくまで自分の責任だから他に不平不満を押し付けるのは間違ってるって話です。

「勝利のためには」ってちゃんと断りを入れてますよ。あと自分は超越にだけ最善を尽くせではなく、「デッキに対する理解度やその他の要素を勘案した結果、超越を使用するのが最善だ」と判断したプレイヤーもいるだろう、と言っているのです。

みんなして頭固いんですよ、自分の意見が通らないからって怒らずにそういう考えもあるよね？って思っとけばいいんじゃないですかね。ここでいくら話したところで決める(もしくは何かアクションを起こす)の運営なんですから。

りんごｓ 論争を否定するのはどうよ。 それならこんな質問自体無意味ですよね

ああ、失礼しました。別に意味がないとかいうつもりはなかったんですが、すみません。過去のコメントでの話し合いが実にギシギシしていたので、もっと穏やかに互いの意見を認めながら話し合いをした方がいいのでは？ということです。

もちろん話し合いの中でキツイ言葉や嘲笑が入るのはよくあることだと思いますがどうにも頭ごなしな意見が多い気がしたもので

正直ナーフ否定派と肯定派はまず相容れないんですよね… だからいくら穏やかに話そうとしても結局またこうなりそう((

まあ、自分の意見をしっかりと通そうとお互いが頑張ってるが故ですよね。個々人してはとてもいいことなんですが、残念ですよね

こんちわす(　˙ω˙　)/（穏やかな顔 「ありえない」は言い過ぎたと思いました(´ω`) 遊戯王、デュエマ、HS、ヴァンガその他とやっていたのでTCGと規制（またはナーフやエラッタ）は付き物だと思います（申し訳ないことにギャザは分かりません） ただ、普通に見たら無いよなというだけで、運営会社によっては無限ループは規制されやすいとか、時間がかかるのは規制されやすいとか、デザイナーズで強いデッキはすぐ規制入るとか色々な傾向があるので無しではないですかね ただ、シャドバのナーフが2回とも勝率が高いことを理由としてナーフされていたので（「箇条なストレス」で有名な根源も元々冥府エルフが勝率バカ高いことが前提としてありました）そこから見ても無いなと思っただけです ワンキルデッキとして見れば別にそこまでおかしなデッキだとは思えませんし フリーズメイジワンキルとかマリゴスワンキルとかされてる感としては

最近mtgで追加ターン系のカードがスタン禁止になったんだよなぁ… まぁ効果はtimewalkより隷属機のほうに近いけど

勝率や環境の使用率を見るのではなく、 シャドウバースのシステムにあった能力にして欲しいと、私個人は思います。