シャドウバースの回答詳細

コスト2～4くらい上げた方が良いかなと思います。理由は単純にセラフが最速9Tなのでそれと同じくらいが妥当かなと。現状超越は8Tで決まることが多いのでコストを少し上げて大体9Tで決まるくらいにするのが良いかなと思います。

8tに出せば9、10tで解凍できる可能性が非常に高く、そもそも8tまでに引けばいいセラフと、早い段階でハンドに入れてブーストする必要があり、ブーストをうまく回すためにはキャントリ、ドロソをうまく引き込みながら相手に対応しなければならない超越を、完成ターンだけで比較すること自体完全に間違っています。セラフはアミュ加速カードが必要ですが超越と比較して必要なカード量が圧倒的に少ないためにコントロール能力で完全に上回っていることに議論の余地は無いでしょう。つまり、「コントロール能力に長けているが最速特殊勝利ターンは9t」のセラフと「コントロール能力で若干劣っていて、特殊勝利の確度も下がるが、最速特殊勝利ターンは早い」超越という住み分けが為されています。またセラフ自体が超越に比較的相性もいいですし、どちらも環境に残れるというバランスのとれた状況をなぜ壊す必要があるのか疑問ですね。

セラフが超越に相性いいって初めて聞いたんですが…。それにセラフは８ターン目に隙が大きいため、ライフをある程度維持しないといけないですが、それに比べて超越ってライフがどれだけ少なくても、超越打てれば勝てると思いますし。やっぱり、超越は10コストにしたらいいのではないでしょうか？それか、セラフのように明確な対策カードを作ってほしいですね…。

セラフの方が隙が大きいってそれ8t限定の話ですよね。しかもその隙も裁判所や獣姫によって解消可能。超越とデストによるハンドとデッキ枠圧迫の中でスペル比率を下げないようにしながら除去を行なっている超越と比べて、そもそもの除去能力自体が高いセラフの方が圧倒的にライフを守りやすいですね。セラフが超越と当たった場合、フォロワーを出さない戦法によって一方的に有利を取れます。もちろん超越側が除去札を全く引かなければ意味は無いですが、マーリンサーチの都合上全く除去札を引かない可能性は皆無に近く、ハンドが詰まると一気に速度が落ちるため超越リーサルに9、10ターン以上かかることはかなり多いです。また超越は結局らいふを20減らす必要があるため、ヒールによってライフを20近くに保たれた場合、必要な超越やデストの数が多過ぎてリーサルに到達しない可能性もかなり高いです。以上の点から、前環境からずっと分かっていたことですが、セラフは超越に微有利〜有利といったところでしょう。(超越側の道筋の採用・除去札の枚数で若干変動する)

変成の魔術をご存じではない…？まさかこんな簡単な対策カードがあるのにデッキに入れず、超越はセラフに不利だとか言わないですよね？それこそ組み方が悪いだけでしょう。それに超越よりセラフのほうが除去能力が高いと書かれていますが、どのような基準なのでしょうか？超越とデストで手札圧迫されるから除去が難しいって、それセラフにもいえることなんですが。（加速カード）上のコメントではさも超越はセラフに劣っているように書かれていますが、なぜ、セラフより超越使用者のほうが多いのでしょうね？私は明確な対策カードがないのならコストを上げるのは妥当だと思います。アグロ使えばいいなんてのは

根本的な解決になっていないですよね。他の多種多様なデッキに蓋をしてしまっているということに関しての。

超越がセラフに劣っているなんて一言も言ってないのですが？あくまで超越とセラフの相性の話と除去性能の話しかしてませんね。除去性能がセラフの方が上なのは明らかです。超越は超越とデストによる圧迫を受けつつ、さらにスペルを複数枚発動していく必要があります。それこそ都合よくキャントリップからキャントリップを引き、残りの枠に除去札を抱えられるなら良いですが、そんな理想ムーブを毎回できるわけがないのは流石に分かりますよね？これに対してセラフ側は必ずしも加速カードを持ちつづける必要はなく、ハンドの回り方に応じて消費ししていけばいいだけですし、多数のスペルを使用しなければならない制約も存在しません。また変成は確かに有用なメタですが、現環境ではセラフ以外に全く有効なカードではないため、セラフが増えない限りは入れないのが一般的でしょう。別に私はセラフと超越の相性が悪いことを批判したいわけではないので別に変成があるとかないとかそんなことはどうでもいいことです。超越の方が多いのは、コントロール能力とフィニッシュの確度でセラフより劣っていても、8t以内のフィニッシュが可能な超越を選んでいるというだけの話でしょう。至極当たり前すぎて別に言わなかったのですが、超越がセラフに不利だからと言って超越のほうがセラフより少ないなんてことあるわけないです。他にもたくさんのデッキが存在するんですから。そして他に多種多様なデッキはすでに存在していますよね。蓋もなにもどこにも環境を閉ざしているデッキなんてありません。ありとあらゆるデッキタイプが環境に存在するなんてそれこそ夢物語なので、わがままを言わずに妥協をされるか、もしくはシャドバに期待することは諦めて他のゲームを探してはいかがでしょうか。

超越がコントロールや、ほかの遅いデッキに対して蓋になっているのは明らかだと思います。明確な対策の取りようがないですからね。色々なデッキタイプが増えてほしいというのを夢物語で済まされてしまうと、それはもう議論の余地すらないとおもいます。それと、超越とセラフのどちらが優れているかは確かに本筋から離れていますね。私が言いたいのは明確な対策カードを作らず、8、9ターンで勝敗が決してしまうという事に関してです。この点についてどうお考えなのでしょうか？

超越・セラフ以外のコントロール、つまりロイヤル・ネクロ・ヴァンプ(・エルフ・ドラゴン)のコントロールデッキが超越に勝つ必要も対策可能になる必要も一切ありません。なぜなら超越やセラフはいわゆる除去コントロールと呼ばれるボードコントロールに特化し、ボードの展開力を完全に捨てるコンセプトですが、対して他のコントロールは除去もありますがそれよりも顔面を守ったりヒールによる遅延によってアド差で勝つ、ミッドレンジの延長上に存在するコントロールです。コンセプト上、圧倒的な相性差が生じるのが当たり前です。つまりデッキ構築の構造上の欠陥であり、これを解消できるレベルのカードを追加することは逆に環境を破壊する行為では？環境全体のカードパワーが上がり、アグロの展開に除去コントロールがついていけなくなれば展開型のコントロールに活躍の目が出てきますし、対策カードを追加することで解消する問題ではないのです。こう言う変遷を「メタが回る」といいTCGとしては非常に健全な状態です。下手に強力なカードを追加してコントロール1強の環境になることこそまさに「環境に蓋をする」「多様性を認めない」「メタが回らない」不健全な状態と言えるでしょう。

仮に超越に対策カードを作ったとして、超越は消え去りますかね。セラフにはオーディンという対策カードがありますが、セラフは使われていませんか。それに環境を破壊するのは駄目なことですか。一つのデッキタイプがこれからも上位に居座り続けるのが正常なのでしょうか。コントロールや遅いデッキがこれから先も超越に勝たなくても良い、勝ち筋を与えないで良いというのはただ超越デッキの地位を守りたいだけでは？あなたの他のコメントを見る限り、超越デッキに固執しているようにしか思えないのですが。

穿った見方ですね。構築の構造上の欠陥という意味が分かりませんか？除去コントロールを省みない代わりにアグロに対して非常に強く出られるデッキになったのが他のコントロールです。それ以上を望むこと自体が分不相応ですね。この先アグロデッキが増え続ければ超越は自然と減りますし、そうなれば次はアグロに強く出れるコントロールが出てきてまた超越が増えて・・・と循環するだけです。これに満足出来ないのであればどんなTCGにも満足することは出来ないでしょう。

あと、一つのデッキタイプがって言いますが、これだけたくさんのデッキタイプが環境に存在しているにも関わらず超越だけ消えろというのは、むしろあなたが超越に固執しすぎでは？そもそもスタンダード期は超越は大していませんでしたし不遇とまで言われていましたが。超越の地位を守りたいように見える、と言いますが、まさに展開が遅いデッキを安定して狩るというコンセプトなのになぜコンセプトから否定されなければならないのでしょうか？超越に対する対策カードを、とかナーフしろという意見への固執具合の方が余程おかしく見えますね。

消えろなんて一言も言ってないんですが。超越に対する対策カードなどがあれば良いのではと考えているだけです。それに、コントロールに対してのメタデッキであるなら、やはり８ターンというのは早すぎるのではないでしょうか？普通にミッドレンジとも戦えてますしね。コントロールとデッキは超越に勝つ必要はないというのも暴論過ぎます。それならコントロールが超越と当たったときはバトルせずに勝敗を出せばどうでしょう？まあ、あなたは言い負かすことが大好きらしいので、これ以上の議論は必要かどうか疑わしいですが…。

それは今の超越にアグロ対策を実装しろと言うのと全く変わらないですよ。あなたの基準でコントロールにはならないのかもしれませんが疾走やバーンを多めにしたメアリーコントロールのように超越に耐性を持たせることは現時点でも可能です。もちろんアグロに対して比較的弱くなりますが、両方のメリットだけ取るなんて都合のいい話はないですからね。今望んでいるのはそれ以上の対策カードを、と言うことですよね？そんな強力なカードを追加して超越が環境から消えないわけがないですね。まあ対策カードというより、他のコントロールのデッキパワー自体を底上げするカードは今後実装されるべきだとは思いますが、超越に対するメタカードは一切必要ないですね。具体的にどんなカードを想定しているんでしょうか。コントロールが超越と当たった時に、自分の構築では絶対に勝てないと思うのならリタイアすればいいのではないでしょうか。それは構築をした人の責任であって運営にナーフだの対策カード追加しろだの文句を言うのは筋違いですね。

ああ、あとミッドレンジとも戦えるのは当たり前の話では？逆にコントロールにしか勝てないデッキなんて誰が使うのかという。大雑把に言うとコントロールに有利、ミッドに微有利、アグロに不利、なデッキであって十分バランス取れてますね。他のデッキもおおよそこんな感じの分布ですよね。

いやだから、セラフにはオーディンという対策カードがありますけど消えてないですよね？それにコントロールは超越に勝つ必要はない、勝ち筋も必要ないといっておいて、デッキパワーを底上げしてはどうかとか提案してますが、意見がぶれてるの自覚してます？コントロールが超越と当たったとき、自分の構築では勝てないならリタイアしたらなどと言っていますが、コントロールは超越に勝つ必要はないと言ったのはあなたですからね。勝負するだけ無駄とあなたが言ったんです。対策カード一枚でデッキが消えるなんてのは極論ですし、あなたの意見は極論だらけです。

デッキパワーの底上げと対策カードを用意することは全く違いますよね。前者は超越とその他コントロールがどちらも環境に残る調整ですが、後者は超越が消えてコントロールが増え、その煽りでアグロまで減るコントロール一強環境になることが予想されます。それこそオーディンのように超越を消し飛ばすようなカードを考えているんですよね？なら超越が消えると予想するのは当たり前です。いまセラフが残っているのはもちろん超越がいるからです。オーディンをデッキに入れられないような環境だからこそセラフは残っているわけです。超越も変成を入れる余裕なんてないほどアグロやドロシーが闊歩してますしそれも一因ですね。しかしコントロールに仮にオーディンのようにスペブを消し飛ばす対策カードを入れるとしましょう。誰がそのデッキと拮抗するんですか？誰も止められない以上コントロールは全員その対策カードを搭載してアグロにガン有利取りながら超越も狩り始めますね。超越の相性はコントロールに対して微不利〜不利、ミッドに微有利、アグロに不利、なんてことになるわけです。こんなデッキ誰が使うんですか？そしてこの状況で一強コントロール以外使いたい人なんていますか？こういう環境になる危険性に全く気づいていないのが問題のようですね。

対策カードって言い方では話が伝わりづらいと思いますので、具体的にどんな対策カードが欲しいのかはっきり示されてはいかがでしょうか。その出来がよければそれこそ運営に要望を出せば良いわけですし。もしもコントロールが超越にそこそこ勝てるようになり、かつ超越が環境から消えないようなバランスを取ったカードを提示されるのであれば私としても反論の余地はないわけです。

別に超越デッキを消し飛ばせといってるわけではないのですが…。さっきも言いましたが極論がすぎますね。私はコントロールに超越に対する勝ち筋を用意すべきだと言ったまでです。別に超越がコントロールに対して有利な事には文句はありません。しかし、コントロールに対するメタデッキであるなら、やはり完成８ターンは速すぎると感じます。超越が環境のストッパーという役割を果たすなら、ミッドレンジに対して微有利というのは、コントロールだけでなく、ミッドレンジさえも環境から消してしまう恐れがあると感じます。というか消えてます。今の超越はデッキ構築の幅を著しく狭めますし、影響力が広すぎるのではないでしょうか？らふろいぐさんは超越がこのままこの先ずっと調整されずに、超越に対する対策カードもなしに居座り続けることに危険性は感じませんか？

そもそも現状、エボルヴ末期から比べて超越が著しく減少した上にJCGでも大した数が入賞していないのに危険視する意義がなんなのか全くわかりません。アグロも多く超越にとって過ごしやすい環境とも言えないためこれ以上増えることもないでしょう。ドロシーウィッチに近づけたミッドレンジ寄りの超越なら増えそうですが、そのタイプはコントロールに対する優位性が減少しているためむしろコントロールにとって喜ばしい変化でしょう。超越を消し飛ばしたくなくても、超越用のメタカードなんて追加したら超越が消えると言っているのです。それこそさっきも言いましたが一体だれが拮抗するんですか？ストッパーと言いますがストッパーではありませんよ。メタが回るための歯車の一つです。コントロールも超越も歯車の一つであって流れる方向が決まっているだけです。この方向を入れ替えることそのものが超越を消し去ることになり、メタの回転を止め、環境を破壊することにつながります。デッキ構築の幅を狭めている、と言いますがそれこそTCGのゲーム性の根幹では？メタの回転を読んで構築することに面白みがあるのに、そこを全否定していては何も始まりませんね。あなたは一体どのデッキからどのデッキまでを多様性だと思っているんですか？コントロールよりもさらに少ないほぼ消滅したデッキタイプなんていくらでもありますし、それらが消えたのは仕方がないけど超越が消した分は問題があるとでも？あとミッドレンジが減っているのは正直超越よりセラフや昆布のような全体除去とヒールを得意とするデッキが増えたからなんですけどね。特にドロシーウィッチがアグロ路線に走っているのは間違いなくこの二つのデッキのせいですね。超越にはお互いの構築次第で有利に変わる場合もある程度の相性ですし、超越のせいでミッドレンジが減ったというのはちょっと強引すぎますね。

では、今のようなアグロばかりの環境が正解なのでしょうか。私はそうは思いませんが。そもそもアグロが増えているのは超越がすべてのコントロール系デッキに蓋をしているからだとおもっています。他の理由があればぜひ教えてください。超越の悪いところはそのデッキだけで、コントロール系のすべてのデッキを否定すること。また、9,10コストのカードを否定すること。コントロール系全般に圧倒的に有利なのに、ミッドレンジ相手にも対等、微有利で戦えることだと思います。一つのデッキにしては他より影響力が大きすぎると思うのは私だけでしょうか？また、超越に何も対策を求めないのであれば、このような環境がずっと続くことになるのではないでしょうか。それとも超越に対して調整を望む人はただ我が儘なだけでしょうか？

「超越はアグロに弱い」のに「アグロが多い環境でコントロールに蓋をしているのは超越」と考える理由が意味不明すぎるのですが。今はアグロが多いから超越が減って次はコントロールが増えますよって再三説明しましたよ。影響力が大きいかどうかという問いは抽象的すぎて答えかねますね。少なくとも今まではメタが回っていたので今後も回るでしょう。メタが回るのであれば影響力が大きすぎるということはないですね。影響力でいうならエボルヴまでの冥府エルフこそまさに全デッキに冥府エルフ対策を強いるとんでもなく影響力の強いデッキでしたが、超越はそんなデッキではありませんね。超越に対策をしなければ何度も説明した通り環境が回るだけなので今のままの環境ということはないでしょう。メタが回るだけでは我慢できずに超越を調整しろという意見はわがままですね。

というか、今この時こそまさにコントロールの天下だと思うんですが、勝てないんですか？アグヴァン、アグロエルフ、フェイスロイヤル等コントロールの餌が大量に転がってますのでそれらをメタったコントロールで狩ればいいじゃないですか。超越が増えた時にこだわりがあってコントロールを使いたいというのなら、疾走やバーンや除去しづらいフォロワー等を使って超越対策しつつ耐えればいいですし。少なくともアグロに不利な超越はそうやって過ごしてますよね。現在の超越はフォロワー多めだったりしますし、コントロールへの相性は若干悪くなっているでしょう。

わざわざ質問を作成していただき、ありがとうございます。私も他の方がどのような考えなのか気になっていたのでその質問の回答を参考にしようと思います。

あちらの質問の方では、最終的に私の意見に近いものをベストアンサーにするにとどめてコメントはあまりしないことにします、多すぎるので。

そうですね。今思うと結構長い間話し合ってたものですね。笑