ドラゴンの高コストカードはニュートラルや他クラスと比べて弱いと思いますか？

サタンはドラゴン

「お前ヴァンプじゃありゃせんか？」でMAX大草原

草草の草

そのＡに関して否定するところなど一切ない。ただサタンを超えるほどの他クラスの高コストカードが果たしてあるのかという疑問。

ぶっちゃけそれに収束するんだよな。ニュートラルの強い大型は問答無用で強いからドラゴンどころかクラス全体で見渡してもそれより強いものがないってなるのがマジで起きるんだよな…

リントは今ならウィッチスペブ軸のフィニッシャーになれそう

ギルヴァはフィルレと同期ゾ アディだけど

中盤回答内容がずれてるし、ポセは合計スタッツ7/13だし

合計スタッツで強弱決まるなら新ジルなんて7/10/11だし、あのπ乙姫ですら7/7/8換算になるやん？8/8/8基準で考えるとマナレシオ守ってないぶっ壊れや！こうなる？ならんやろ？

まずジルニは進化してるし、乙姫はそこまたな突出してないし、比較するなら合計10/14とか言われたアーサーでしょ

旧乙姫とかもやな。ロイヤルくん強すぎるっピ！

ギルヴァ「はぁ…はぁ…復讐者？…」

条件なしで出せるドラゴンのカードとシナジーを引き出すことが必須のウィッチのカードを比べられても正直困る。

じゃあどういう比べ方が良いんですか？

シナジー込みなら両方シナジー込み。ピンで比較ならお互いピンで。比較って比較したい条件以外は出来るだけ揃えるのが定石でしょうから。

シナジー無しって駄目なんですかね？カードゲームってコンボでパワー引き出すのも前提な気がするんですけど。シナジー無いカードが多いドラゴンが悪いのでは無いかという気がしてきました。

シナジーが持てない=弱いに繋がっているのでは？

それはそうとも限らない。現にサタンはピンで相当強いしな。

ルリア込みでは？

それはランプアップとシナジーしてるだけでは？

アボカドさん　確かに…。後、ルリア込み云々は撤回します。jcg構築見てもルリア入ってるのは無かったです。

ちょっとここで私達がうだうだ言ってても解決する気がしないので運営に問い合わせとして送ろうかと思います。

「ドラゴンの高コストカードはランプ前提の調整を受けているとネットで見ました。本当でしょうか？」内容はこれで良いですかね？「ドラゴンの高コスはニュートラルや他クラスと比べて弱いでしょうか？」ですと返答に困ると思いますし。

返信が無いので上の文章で運営に送る事にします。

駄目でした。個別でのご案内を行っていないとの事です。

ランプ以外でも関係ない話。例えば10Ｔに出すジェネドラは他クラスの10ＰＰで出すカードより弱いのか？

そもそも基準を示せとは言うが「ドラゴンの高コストは他クラスのそれに比べて弱い」とお題目のように書いている連中こそ『基準を示していない』。 寧ろ俺は『基準を示してくれ』とこのＱで問うているわけで、正直、Ａになってない。俺の文章が悪いのかこれは

他のクラスがコントロールデッキで環境を勝ち抜けるなら強いですよ。でも比べるとしたらミッドのフィニッシャーのヘクターやヘヴンリーナイトって言ったコスト違いになると思います。ようはクラス以前に弱いって判断ですね。10コスのカードとしてはエズディア、９コスならイージスは桁違いのカード能力ですが、多くのユーザーがそんなに強いとは思っていないと思います。環境だけの話とカードデザイン上の問題とは違いますから、自分自身が答えを持って、人の意見を聞いて、さらに自分で考え続けて、そして修正を掛けていく必要がある話でもあります。『あなたはどう考えているの？』ってだけでは満たされない話だと思います。一部の人は嫌がりますがMTGのプレーヤーはMTGに対する考察や意見を言って来ました。そしてそれがTCGを考える事にもなっているのです。MTGの議論がMTGのデータベースを意味深いものにしたため、他のTCGがMTGからの引用で済ます部分が大きいと思います。なので、発展途中のシャドバではTCGとして汎用性の高い性質においてMTGの考察に負ける事にもなり得ます。私の言っている事はよく分からないと思いますが、何かを決めるには基準が必要で、その基準には理論的な理由が必要で、その理論を理解しあえないなら話は平行線になると言うことでです。なので質問する度に質問内容が煮詰まって来ない場合は理解し会える土壌が足りていないと思います。長文失礼しました

判らん奴だな？理解し会える土壌を作るために『その基準を示してくれ』と問うてるわけだよ俺は。満たされる満たされないはお前さんが決めるこっちゃねぇよ。平行線なら平行線で俺は構わんよ。それを無為だと思うならほおっておいてくれ

幾つかの基準を示しましたがどの上に載せる話かを蹴られても続かないです。ドラゴンのカードと比べて他のクラスのカードが弱いのもあります。前も話しましたが、今までに沢山のカードが出ていますから強いのもあれば弱いのもあります。TCGはデッキで対戦するのでカードの強さは相対的です。基本的な強さを３つぐらいは簡単に言えます。コスト効率はよいか、強いデッキに入っているか、環境に刺さるか、です。これはどのカードを見ても判断出来る基準だと思います。一時期言われてたマナレシオはコスト効率の中に入る基準です。限定した基準ならば、ある程度は簡単に言えます。主の強い弱いを分けている基準が何か分からないのです。でも基準が欲しいと言っている状態です。多くの人は環境の勝率で判断しますが、何回も問いただして来ると言うことはそれではない答えがいると言うことだとは思います。そしてそこは私が分からない部分でもあります。失礼しました

一応、私が周りと話す基準でみんなが使っていると思うものを書いておきます。『勝てるまたは良い勝率を出すデッキに使われているか、いないか』です。なので、今のアジは強いですが、ランクマの使用率の体感からサタンよりも下と判断している人が多いと思います。失礼しました

基準は各々が示せばいい。ただシナジー込みならお互い、ピンで比較というならお互いとキチンと比較に足るものであればそれでよい。基準がわからんからそれを聞いているのだからそれを示し、その物差しでよってドラゴンカードとニュートラルカード、ドラゴンカードと他クラスカードを比較してくれ、自由に、存分に。基準は示さない比較もしないならレスは不要よ？

おうアジはサタンより下な。それはわかった。ではアジは他クラスのカードより弱いか？

環境で10コスで使われているカードを比べて、その入っているデッキの勝率を比べて下さい。アジの入っているデッキの方が高ければ、アジの方が強いと感じて、そして思っている人が多いと思います

おっとそこは違う。ドラゴンデッキは他クラスのデッキより弱いなんて話では断じてないからな。あくまでカードの話。デッキの比較の話じゃない。そういう話なら時期によるとか言えないのでな。もう一度聞くがアジは他クラスのカードより弱いか？

カードの基準が相対的で、ユーザーの多くが体感ですから、そうではない話だと私の持つ基準は色々と書いているように多角的になります。また、強さと言うよりも適正さに成ると思います。なので私の基準だとエズディアは適正を超えたカードになりますし、アジは適正なカードになります。イージスが猛威を振るうのは環境とデッキ次第と言う事です。なので、ここの部分に主の基準がいると言う事になります。10コスと10コスの他クラス間でのカードの評価が納得のいくものが必要と言う事だと思います。おもに使われるのは効果やスタッツをコスト化して行うカード評価、一時期はマナレシオと言って計算していた人がいました。または相対的ですがクラス内評価、なぜかと言えば、クラスによって強いカードの性質が違うからです。ウィッチのスペブにニュートラルがほとんど入る事がないようにクラス間の同コスト帯のカードはそのクラスの中で変わります。なのでクラスのコスト帯ごとの評価の上下を決めて、他のクラスのカードもそのクラスで上下を決めてその０値からの上下を作り、出た＋分同士を比べていると言ったものです。知恵の光とかクイブレとかの評価なんかは、みんなは感覚的にここら辺の基準ではないかと思います。我々はデッキや環境で活躍する役にたつカードを探しますから、評価はデザインの問題よりも実際的なものが優先されます。また環境は枚数制限やナーフの基準を作りますので、絶対値はないと思います。全てのフォロワーが守護を持てば、ほとんどの疾走は強くないと言う評価を受けると思います。なので、ドラゴンにあってドラゴンカードより優先されるニュートラルカードはドラゴンカードより強いと判断されますが、カード単位のデザインで判断する場合は、デザイナーのデザインの基準を知る必要があります。これは私も知りたいところです。そして今はインフレと言われるように強さの強弱は比べれば分かる部分はありますが総評として、どちらが強いかは評価方法を決めてからしか基準ができず、そして基準がないとキチンとした評価は出来ない事になります。この評価方法の理由が論理的なな必要が出て来ます。なので、主が知りたいと思う基準のために評価方法を決めて下さい

自分で好き勝手に決めていいよ基準は。ただ比較は公正にしてくれ、その公正さも自分で決めてくれてよい。お前さんの長文なんぞ百も承知でそれでも問うてんだよ

体感だってんならそれを書いてもらえればいいんだよ。基準もその公正さも統一しようがないんだから。もちろん変だと思えば反論はするがね。

それは無理。理由はシャドバのカードデザインは理念や方向性が分からないから、競技性的な意味での公平性を担保出来ていないデザインを何時も作っているからです。一番良いのはコストに対する効果の評価ですが、効果をコスト計算するためには話し合いが必要になると思います。多くの人が大体の感覚では出していますが、基準化するとなると問題は山積みになると思います。私も原初が出たときに諦めました。例えば、昔は確定除去の基準が５でそれをエヴォからインフレ(死の舞踏)させてライブラまで作ったのがシャドバの運営です。今は私もカードの評価は対策や処理の難度とデッキとして組んだ場合のパワーで見ます。カードデザインはMTGの運営が言っているゲームとしてはやってはいけない事やカードデザインとして行っている事などを自分なりに解釈して判断しています。なので主の求める公平性のある基準は運営自体がやっていないので、ハッキリ言えば無いと答えます。なので主も何処かに基準を持って判断するしか無いと思います。MTGが引き合いに出されるのはそこがしっかりした話が多いからであり、納得できる内容だからです。なので私はシャドバの運営批判の側になることが多いのです。作られたものを使う事と、問題を議論し批判や指摘をすることは別の面です。ユーザーは作られたものを最大限に活用しますが、ゲーム自体には改善を求めます。基本的にユーザーはより良いゲームを欲していますから、文句や不満は攻撃的なものでなければユーザーからのメッセージになります。そう言った意味での理解を深めるために基準がしっかり分かると良いと思います。そしてそれは私も知りたい事の１つです。リアルと違い環境のデッキ情報、参加人数からのゲームの人気なども運営しか分からない状態にあります。シャドログのようなあやふやな基準で判断しているのはカードの評価だけではありません。ハッキリ言えば、運営は情報を出さないし、TCGの性質として独自のデータベースを発展させるよりMTGからの引用を使う場合が多いので、シャドバは判断をしようにも情報が足りないのです。だから悪循環になるけどもMTGの基準の持ち方をシャドバにも適用させて、シャドバを分析する訳です。その分析をしている人や分析の理論が分かる人同士だと意見交換がすんなりいくわけです。だから主も高コストカードの基準が必要なら自分で考える事がいるのです。なぜなら、それは自分が納得出来なければ意味が無いですし、今は情報が無いため、正しい事を確実に言える論拠を提示するのが難しいからです。何となく知りたい程度なら良いのです。ゲームとしての範囲で曖昧だけど間違いじゃない答えを返せるのです。しかし、厳密さを求めた場合は、その精度を約束する論拠が運営から発信されていないので無理なのです。主の求めるものはこの厳密さに関わる部分だと思うので、今のシャドバの情報では明確には答えられないです。TCGと言う性質においてもカードの評価は絶対的ではありません。デザイナーがコストバランスを考えていて作っているならある程度の範囲でしっかりした評価が出る時もありますが実際は相対的です。もし信用できるならWithのカード評価を同コストにおいて当てはめれば、より強いカードの評価になるかも知れません。そのWithも環境評価ですから、単純にカードデザインだけで評価するのは難しいと分かると思います。だからカードパワーは有利カードとしてのパワーか、カードデザインとして効果を発揮できた場合は問題が出ると言う意味でのパワーになると思います。私は後者の判断を基本的にはしますので比較的にブレが少ないのです。構築の際は最大限に有利カードを考えますから、その場合は意見が変わる事になります。なので主の力にはなれませんが参考になれば幸いです。長文失礼しました

体感に関しての評価ならシナジーも含めるか含めないかにもよるので、そこは判断が必要です。対空射撃は適正ですがシナジーを考えればパワーカードになります、みたいな形になります。そのため評価からクラスやシナジーを切り離して考えれば、適正や弱いカードが環境を荒らすこともあります。その際の評価は間違っているわけではありません。基準の出し方の違いです。そのため私も質問や情報にあった評価の算出はします。なので１つだけで全てに当てはめる事は出来ない点には注意が必要です

そりゃあポセは条件なしですからねぇ。その比較の仕方は良くないです。

伊達がフェリの大幅劣化は大きな間違い。フェリは2葬送がコストな上、自陣空だと盤面干渉すらできない。ここは伊達に大きく劣る点。…もしや、脳内で無条件アーカスしてないかい？

いや、アーカスでなくともギルネが構えてるでしょう。しかし、フィニッシャーというかエンドカードで盤面取りたいですか…？

うーん。そうなの？ かな？？ 確かにナーフされるほどのカードだったシロウと同じくスタメンだったバジリスはあるけど、うーん？

機械像とマリオネットドラゴンとディルクは普通にピックする価値有りです。指揮者もまあ一枚あっても良い位。