ドラゴンがシャドバをつぶした可能性

勝つための構築しかしたことないんでしょ(辛辣) 楽しむための構築で環境に順応するのもカードゲームの楽しみの一つなのになぁ

十二獣とか魔導征竜でそんなこと考える心の強さはなかったゾ その辺りシャドバはまだ楽しめるほうだわ

ワイその頃ヴェルズで頑張ってたゾ

ワイはフリーでゆるゆるしてた

メイン鉄壁入りパキケビートで竜をころころしてました。

黒野好き

デュエル開始の宣言をしろ

それ磯野。

中嶋、野球しようぜ。

つりのめいしょ定期

根絶くんが言ってるとマジトーンに見える不思議な魔力

明らかにコピペってわかる書き方なのに(前略)親衛隊やその他諸々のバカが面白い位釣れるからついつい・・・w

先行1tめいしょしてすまんな。一度言って見たかったんや

とは言え、全体除去の案件だけ言えば強ち間違っていないのかなあとは思う。うん、乙姫。

(強ちどころか全体除去の案件については疑いようのない事実だと思います)

ナーフ後スタンダードは乙姫vs冥府みたいな構図だったしなぁ…。

(マジレスすると乙姫ナーフせず全体除去追加して全ての悲劇を始めたのはサイゲだからどのクラスも罪はあれど悪ではないぞ)

(どのクラスにも罪はないのは確か、しかしどのクラスも大量の糞を抱えてるのは事実なんだから自分のクソは棚に上げて他クラスのクソを叩きまくったりすべきではないですよね？消滅とか10点オーバー疾走みたいにクラス特性そのものを潰す特大のクソは別としても)

質問建てて

(コピペ警察出るのが目に見えてるので)嫌です。

しゃーねえなあ

んで何かコピペされてんだかわからんが、質問として出てしまったわけか。

(おっそうだな、あんたじゃないけどクソカード連呼してる一部のキティガイを槍玉に上げてクラス叩きする奴らは†悔い改めて†、クラス対立なんてやめましょうよ!)

さらっと消滅は叩いていいって言ってんじゃねーよこのタコ

「クラス特性そのものを潰してる」って文言が抜けてますよ坊や。

殆どのクラス特性は潰せないやん。ネクロへの消滅かヴァンプへの高打点疾走くらいしか潰せる要素ないんだからただ消滅叩きたいだけじゃねーの？

むしろその2つだけ潰せるのがおかしいって発想は無いのかな？他のクラスは潰されないのになんでネクロとヴァンプだけが被害者にならなきゃいけないのかな？この2つも潰せないようにするか、逆に全部潰せるようにするかしないと不公平ってことくらいはわかるよね？坊っちゃん(^^)

グーはパーに否定されるもんや、しゃーない

じゃあパーもちょきに否定されなきゃおかしいですよね・・・？なんなん？消滅や10点オーバー疾走に対するチョキは何なの？

エルフに出すカード枚数制限、ロイヤルには指揮官無効、ドラゴンにはランデス、ビショにはアミュのラスワ無効。このゲームつまらなそう

兵士指揮官シナジーなんて消滅どころか破壊で十分全否定やで。え？1Ｔにまとめて出せばいい？　じゃあネクロもそうすれば？　え？破砕で消し屑も残らない？　うんそれ兵士指揮官シナジーも同じやで。しかも範囲破壊どころかAoEで十分や。え？　兵士指揮官シナジーは盤面だけじゃないだろ？　それネクロも一緒やで。

(この人自問自答してる...こわ...)

そら今は怪犬とかちゃーう？ 今のシャドバがうまいことジャンケン作れてないだけで特性そのものを否定し合うのはゲームで珍しくないし 今の運営に文句言うべきではあるかもしれんけど、毎度レスバするような話題ではないんじゃね

だって秘術とレスパするとツリーが長くなってしょうがねぇんだもん。ただ秘術はまめに文章区切って投稿してくれるようになったのでずいぶん読みやすくなったのだが。

結論が先に来てる人を説得するのは無理だよ

レスパーティとかクッソ楽しそう

ほんまやレスパになってる。すまん。

ディベートのセミプロかな？

ええやん、レスパしようぜ 平和だし どうやってやればいいのかな

グループディスカッション

アングレア、サハイスラ、ティアイブ、ルミナスメイジナイト、フラグラ達のレズパ見たい

ぼくも

まず服を脱ぎます。

次に下腹部に手を回します

兵士指揮官は盤面だけの事じゃありません。ルーのサーチ、ガウェインのコスト軽減、ルミナスメイジの指揮官限定進化、そして援護射撃なんかもみーんな兵士指揮官シナジーですよ？え、破壊すればいい？その頃にはもう仕事終わってて次のがまた無条件で飛んでくるんですよね・・・消滅されたらリソース切れて次に繋ぐこともできないネクロとは端から次元が違うんですよねえ・・・ え、それ兵士指揮官も一緒？ロイヤルは破砕食らっても気にせず乙姫アーサー再展開とかできるよね？ネクロは破砕で潰されたらヘクターすらまともに出来なくなるし、アイシャリーサルも一気に遠ざかるんだよ？アルベールリーサルには墓場なんか関係ないよね？そもそも援護射撃やルミナス旗は破砕なんか喰らわないよね？

そしてズボンのチャックを開けます

汚いからやめろやハゲ

脱いだズボンのチャックを開けるというよくわからない行為をしたところで棒をシェイクします

なんでレズパ見にきたのにおめーらの汚ねえ裸見なきゃいけないんだよタコ

女ですけど

あっダメだ改革者が来る(確信)

大体JCの前でチャック下ろすとかポリスメン案件やぞ

ルミナス旗や援護射撃は普通に破壊消滅されるけど？　リソース切れる？　まあそりゃあ途切れないリソースのほうがおかしいし。指揮官兵士シナジーと違ってシナジーを次のターンに持ち越せるってのもあるし。そもそもネクロマンスそのものはアンタッチャブルやし、ネクロマンスになってない、墓地に行ってないフォロワーなら墓地行の邪魔されてもしょうがないだろ。横展開邪魔されるのか疾走を守護で寸止めされるのとさして変わらんて。

棒じゃないです穴です

えっち///

何やってんだこいつら…(困惑)

やれやれ・・・もうホント話になりませんね。援護射撃やルミナス旗が喰らわないのは「破砕」だとはっきり書いたはずです。破壊消滅される？そりゃそうでしょうよ、そんなんネクロマンスで強化したネクロのフォロワーとかだって同じ事です。シナジーを次に持ち越せる？それ兵士指揮官もですよね。ルーのサーチとかガウェインとかまさにそうでしょう。墓場肥やしが邪魔されるのが横展開や疾走を止められるのと変わらない？取り敢えず貴方がネクロをロクに触ったことないのはよくわかりましたから、黙ってお帰りください。それが互いのためです。殆どが出した時点で仕事終わっててその後除去されようが後続には何の影響もない兵士指揮官と、ネクロマンスなければバニラなのに墓場とも肥やしが封じられて次に繋げることすらできないネクロとが大して変わらないわけないでしょう。貴方エボルヴ時のネクロどんなだったか知ってます？

宵越ししてるレス初めて見た。

宵越しレスは手遅れ過ぎるわ

そのカムラが出た原因である大量の消滅及びエボルヴでのネクロの惨状を忘れたか？？

その後ヘクター先輩貰ったでしょ。

そこに食い憑く必要はないんやで

てかライブラあった時は貴公子もいたんだからネクロだけ被害被ったみたいな言い方はおかぴーぽー。

(間に入って絶望するふじこ)

(また間に入って絶望するふじこ)

(よくあるよ…)

あんまり関係ねぇと思うんだけどなそれ。高スタッツが狙われて除去されるのは高スタッツに対する戦術として当然だし、高スタッツに進化権使ってさらにヘイト貯めたあげくそこをピンポイントで除去されるのは、進化したほうがプレミや言われてもしょうがないべ。

今期だとロイヤルビショヴァンプでよく見るけど「辛い時期がながかったんだからぶっ壊れても許して」とかいう頭のおかしい謎理論は今すぐにでも廃れてほしいわ 要するに「自分のクラスだけはシャドバさせろ」って言ってるに他ならないし

そういうことではなく、その当時はロクなファッティがいなくて舞踏やらカムラやらでボコボコにされてたのに、一方的に刺さってた舞踏カムラへの対策札貰ったドラゴンだけが悪いみたいな言い方は如何なものかというお話。

その高スタッツしか出せない一本調子のドラのカードプールはどうなのって話もあったけど、スタッツを散らすタイプのフェイス、のちに出た原初デッキがドラゴン使いに評判が決して良くなかったことを考えると、結局ドラゴン使いが自身を顧みなかっただけだと思うし。

その後きっちりナーフされてるのだからいいのでは？？シャドバの環境が壊れたのはドラゴンじゃなくてサイゲのせいでしょ？？

むぅー話が噛み合わない…

つか舞踏にしろカムラにしろ「高スタッツに使わなきゃ何に使うの」って話だ。まあ舞踏に関してはアグロの一押しと使い方もあるが。

いやライブラの話はしてないんやけども・・・エボルヴでは消滅大量にあってネクロ息してなかったけど当時貴公子もカムラも無かったよ？ヘクター貰ったのもその後であって・・・つまり何が言いたいかというと消滅がネクロをいじめすぎたからカムラ及びTOGの超強化を産み、そのせいで被害を被ったドラゴンも同時に超強化を受けた。即ち悪いのは消滅。FA?

それはそれでいいんですけど、当時のシャドウバースファッティがほんとに貧弱だったからなぁ…ウロボロスは良かったと思ってる。ゼルはやり過ぎた感が強いけど。

ネクロの惨状を言うならせめて勝率4割切ってから言えや。んなもん惨状の内に入るかよ。

カムラはメタカード、舞踏は高スタッツを処理できるのにも関わらず2点を与える効果から本来殆ど積むスペースのないアグロにすら積める確定除去という側面があったから舞踏は確実にToGの暴れっぷりに寄与してる

エボルヴでは仕方ない。あの頃のシャドウバースはまだまだ煮詰まってなかったですしおすし。消滅が悪いのではなくバランスが悪かっただけでは？消滅がないとラストワードへの対策乏しすぎますし。

舞踏出るまではファッティそこそこ強かったぞ、冥府が頭おかしかっただけで

失礼。エボルヴでのドラゴンのファッティの話です。

プレイヤーがカードプールに関して「自身を省みる」はパワーワード過ぎる。だいたい、いくらスタッツ高くても進化無しで一気に捲れるのは(バハ以外)ゼウスとアジ(ジェネ)だけじゃないか。しかも原初は従来のランプも食ってたじゃないか…

ネクロはエボルヴ時期に色んなビショが流行ってたからその煽りは確実に受けてるね、秘術は悪いけど全く流行ってなかったので1mmも関係ないと思います

ドラゴンへの確定除去にしろネクロへの消滅にしろ文句言われるなら「じゃあどうしろってんだよ黙ってやられてろっていうのか？」と当然言い返されるわな。

実際当時のアグロネクロも絶望的というほどの勝率は叩き出していない。ただエイラと疾走に対して一方的に不利だったし、それはROB期のネクロ対ドラゴンも一緒では？

何かに圧倒的に強いカードを作ったらそれに強い(=従来に比べて圧倒的に強い)カードを作らなきゃいけないからなぁ…でそれを打破するのがローテ？

どちらかが一方的にやられてろって話にならないように調整した結果失敗したというだけの事よ。

それで簡単に返されて「対策できなきゃクソなんだから別にいいだろ」とか言われたら「いやじゃあ俺らどうやって戦えばいいんですか、大人しくメタられてカモになっとけと？」ってなる訳なんですがそれは

そうだよ

え、実際環境変わるまではそういうことですけど。

後何回も言うけど当時のアグロネクロがそこそこやれてる(様に見える)のは対超越の勝率だけ極端に高かったから。具体的には7割越えとかそんなんで、確か対超越に限ってはアグロヴァンプより高い数値たたきだしてた。それが実態以上にアグロネクロの勝率を押し上げてただけで、実際は酷いもんでしたよ。

なんか荒れてて草、しょうもない釣り質問でレスバをする底辺ｗやばすぎでしょｗ

それがメタが回るということなのでは？？その後テコ入れされたんだから過去をどうこう言ってもしゃーないでしょーよ。

スタッツを散らすタイプのフェイスドラゴンは当時からあった割と古くからあるデッキなのに、確定除去への対策として別段流行るわけでもなく、それをさらに一歩進めた感がある原初ドラゴンも結局は本流にならなかった。「ドラゴンはＰＰブーストしてファッティをピンで出してこそ」と執着しすぎで、それで環境取れたんだから別にいいんじゃね。いちいち舞踏やカムラを叩くなよ。それは自身が我を通した結果だよ。

それはちょっと何言ってるかわからない。フェイスも舞踏はともかくカムラには絶望的に不利だったのですがねぇ。

なんで超越はいいのにアグロネクロはダメなんだ……どちらかと言えば悪いのは戦術の幅が増えなかったネクロ側、でもそのテコ入れの方法は「消滅を受けても問題ないほどのぶっ壊れを出す」ことではなくて「消滅が問題にならない軸を用意する」ことだと思います。

そこはサイゲの問題なので…ユーザーが望んだ環境が手に入るというのは幻想ですし。

フェイスもカムラに絶望的だったは誤りですよ。フォルテで相打ち取れましたし、実際当時のフェイスドラゴンはネフティスに勝ち越してますからね？

フェイスはカムラ別に…何でもない

確かに絶望的は言い過ぎましたね。

フェイスドラゴンがカムラに不利ってのはアグロ全般がカムラに不利ってのと同義やから。そりゃあそうだろって話よ。

つまりカムラはクソ。

まあ根絶くんに言ったからね、「特定のクラスを意図的に強化する行為」というのはCygamesでも「誤りだった」と言っている それなのにToGが間違いじゃなかったと言い張る意味が分からない 求められていたのはぶっ壊して消滅なんてどうでもよくすることではなく、今のリアニメイトのように新たな戦術を提供する事

カムラはそれこそラストワードに対する消滅、コントロールに対する超越みたいなもんだから別にどうとは思わないけどねぇ

レスバ楽しい

何事もバランスが大事。

不適切な内容を含むため、削除されました

そのリアニメイトは今どのくらい使われてますか？ネクロらしいフィニッシャー活躍してますか？って話で。結局強さとしては今ひとつ、肝心のリアニメイト軸用フィニッシャーとして実装されたであろう死の淵は案の定消滅に弱すぎて役立たず。そもそも墓場やラスワで戦うクラスなのにその両方封じる能力がある時点でおかしいし、どうにかそれでもネクロを前線に立てるようにしようとすればあの位の強化はせざるを得なかったでしょう。実際今のカードプールでネクロがTOG無しに他クラスと渡り合えると思います？

はっつい梟に殺意が…

オウルキャット｢え？｣

だからこれからリアニ軸拡張してけばいいねーって話じゃないの・。・？

実際拡張されてきてるしなぁ。そんなこと言ったらウィッチドロシー落ちてどう戦うのよ。

だからルーニィ出てるじゃん・・・

我らが秘術をご存知でない⁉︎

だからToGは「消滅されても勝てる」が「消滅されなきゃ余裕」までいったから良くなかったと言ってる まあ今のバランスみたいに消滅はきついけど無理じゃないというところに行けば俺は問題ないと思うけど、あの時の殆どのカードはナーフされたんだし事実上間違いだよ ナーフはイベントじゃないと言ってるけどその通り、あのパックはWLDと同等の間違いが詰まったパック リアニメイトはヘクターって明確な勝ち筋が残ってるからゆっくり調節することにしたんでしょ 実際大会でさんざん暴れたし 前みたいに一気に「これで戦えます」ﾄﾞｰﾝって渡されるのがお望みでした？

いやいや違う違う。ネクロ何で戦うのっていうコメントへの意趣返しね？

殆どのカードってなんだよ 誇張かよ

ルーニィ軸はまだ安定しないだろうからなぁ。

ウィッチは秘術が残ってるからね仕方ないね… スペル軸はサイゲが調整ゴミ過ぎて(´・ω・｀) とりあえずキングスノーマンが楽しそうだしルーニィも好きだから遊べるしまあいいかなって（

リアニメイト軸なら別段クラスカードに頼る理由はないんやで。葬送するカードが別段クラスカードじゃなきゃいけない理由は無いしな。それは逆に強みであるかもしれんし。ジンジャーなんてニュートラルとしか使われとらんぞ？

弱い上に072するウィッチとか害悪すぎて草

新環境始まったらルーニィ研究する質問多分立てるわ

秘術ある言うてもそれだけじゃあなぁ…。スノーマンは楽しみ〜。

ジンジャーはもはやNデッキと言っても過言ではないからな…

お前ら全員新環境のウィッチでボコボコにしてやっから見てろよ見てろよ〜。

正直あの時はビショに当たる度にため息出るわウイッチから「よろしくね(^^)」の言葉と共にくず鉄出る度に切断したい衝動に駆られるわのクソ環境を耐えに耐えて、漸くこれらのネクロというクラスだからというだけで不利がつくクソみたいな相手にもまともに渡り合える様になったので物凄く嬉しかったんですよね。当時はまだ破砕も生きてましたし、強化の程度はさておきあの位の強化はせざるを得なかったというのが私の意見です。なので一気にドーンと渡されるかちまちま強化されるかはどっちでもいいですね。とにかくネクロがtier2以上には食い込めて環境トップともまともに渡り合えれば私はそれでいいので。

ルーニィが導き強いからギガキマは割とワンチャンあるかなと とりあえず環境初期はミッドレンジウィッチがどんだけ弱いか絶望するところから始める予定（）

とりあえず、新環境楽しみだね！解散っ！！！

お、おう私怨かな…？ なんかごめん

俺はここに残るぞ！（死亡フラグ）

もしかしたらリアニメイトデッキはランプドラゴン、ジンジャーウィッチに続く第三の「ニュートラルへのアプローチ」になるかもしれんと期待している。ただこれは死の淵が失敗したからそう見えるだけかもしれん。正直自信ない

君一人残ってどうするのだ。

こうするのだ！(ふじこを召喚しながら)

ここは任せて先にいけ！(死亡ry)

もういいっ…！休め！！！

ドラゴンの養分となるレジェンド（クロノス除いて）最近出てないからドラゴンを強く強化するようなのはあんまで無そうだけどなあ… そうなるとリアニメイトも怪しい なんかローテ環境に1、2体くらいはゼウスみたいなドラゴンさん枠あってもいいと思うけど

嫌だァ！ 俺はここに残るんだァ！！

おらマルドゥークリアニメイトしてくるんだよ(無意味)

お休みーーん。みーんみーーん。みーん。と。

ミント使おう(輸入)

逆輸入、ですね

召喚術やめろ

じゃあニュートラルレジェ8枚出して7枚をクラス毎に合いそうなカードにしようぜ。

マルドゥークリアニメイトとかいう勝ち筋見えないネタデッキ てか7ppだからリアニメイトできる頃には普通にプレイ出来る

残念ながら2枚目のレジェンドもネクロマンスじゃなかったのでミントさんは次も倉庫番です。

それいいね！ ウィッチは超越な！

やめてサイゲが過労でしんじゃう

ミントに必要なのはレジェンドみたいな派手よりじゃなくて堅実に強いゴールド枠だからワンチャン

スペルブーストppブーストドラゴンが覇権取りそうだしな

白狼超越

クソデカコストのフォロワーをがんばって出すゲームエルフもやりたい…(たとえばエンハ50特殊勝利でゲーム中のプレイ回数1ごとにエンハコスト-1みたいな)

エルフはゼル追加でしょ？

異形が捗る

ドラゴンにセラフも追加しよう

間違えたニュートラルだ

超越×3からのセラフはやってみたい。

超越セラフ…くっそ雑魚そうフラムグラスのがマシや(´・ω・｀)

庭園超越フラムグラスなら行けるって。

10コスト踏み倒しとか宇宙かな？

私の回答以外でレス100近く行くのってそうないぞ！珍しいね！！

私にかかれば余裕なんだよなぁ。

そのレス数超増加の原因であるあなたのレスを忘れたか？？

ワイもこの前いったで

期待の新生がいっぱい生まれて嬉しいなあ

あん時はすまん

ワイ：古参

確かに

伸ばす原因がないとのびへんねん 大概秘術やけどワイの場合ワイに粘着してきたやべーやつが原因やな

むしろ鮭

つまりトルコアイスについて語れば伸びる(意味不明)

あいつら遅延するからそらのびるよ

始めたのいつだっけ…

れすばしてゆーめーじんになるためにとるこあいすについてかたらなきゃ…

粘ついて伸びるものなら可。つまり納豆やピーでもオケ。

白くべたつくなにか

腐ってりゃだいたい粘って伸びるから残飯みたいなコメントしてればいいよ

チーズってピザが1番美味い食い方だよね。

ラザニアも美味

ラザニアってホワイトソースでは…？

こらあーレスバやめろおー

荒れてると思ったら後半よく分かんない展開になってて草

ああん！？今料理について熱く語ってんだから水指すんじゃねぇよ！！！

うるせー白くべたつくなにかつけるぞ

アリゴとかいうチーズの特性をこれでもかと活かした食い物

チーズはどの食べ方が1番美味しいのか←イマココ

ホモはお帰りください。

やめろわしはホモじゃない

何故君だとわかったのだね？？

ワイは潜在的ホモだった……？？

うん！！！

チーズ（英語: cheese）とは、牛・水牛・羊・山羊・ヤクなど鯨偶蹄目の反芻をする家畜から得られる乳を原料とし、乳酸発酵や柑橘果汁の添加で酸乳化した後に加熱や酵素（レンネット）添加によりカゼインを主成分とする固形成分（カード）と液体成分（ホエー）に分離して脱水した食品（乳製品）の一種なんや。伝統的に乳脂肪を分離したバターと並んで家畜の乳の保存食として牧畜文化圏で重要な位置を占めてきたで。日本語や中国語での漢語表記は、北魏時代に編纂された斉民要術に記されているモンゴル高原型の乳製品加工の記述を出典とする乾酪（かんらく）なんやで。

長いわ。略して｢チーズ　wiki｣でいいやろ

これ伝説の213件行けるかな…？

なんだかレスバトルじゃなくレスパーティになってる。

前半の悲しい世界はなんだったのかと思えるほどの優しい世界

いやただの荒らしやでこれ？　シャドバと関係ない話してるだけやし

私のコメ欄で私が始めたことですし、質問主も釣りだって自分で言ってますし、別に良くない？？

わざわざそこで荒らしやでといいにくる根性凄まじい 君にとっての荒らしの定義から教えてほしいクラス

ピザ7分割チャレンジ、みんなもやろう！(ピザを綺麗に7等分するだけのお仕事)

Σ(ﾉ'ω')ﾉ

時給はおいくら万円？？

いや流石にシャドバ以外の話を延々すんのは荒らしちゅうか規約違反ちゃうん？　勿論質問主や回答者が釣り宣言すれば無効になるという訳じゃないだろ。

おっそうだな。

キラしかわからん

カタカナ4文字の人とユニコの鳴き声の人です。もう一人ひらがな2文字の人もいるけど最近ほとんど見かけないので

4文字はこんな下らん事は言わんと思うけどそれより二文字が気になりますね。ここにそんな名前の人いたっけ

私は個人的に嫌いなだけなんで。ドラゴンも、名前伏せりゃいいと思ってる君も。

私かと思ったぜ！

わざわざ名前伏せたのに噛みついてて草

名前伏せりゃいいと思ってる君が嫌いだからな。何か目が見えてないみたいだからもう一回書くけど

ヒト◯◯さんだと思った

わしゃキ〇ラ〇ラだと思ったわ。

全員わかってしまったw

範囲が広過ぎる

声クソデカクラスアンチのレンサイくんは名前出して欲しい自己承認欲求の塊なんだね！

はいはい。

ビ⭕ンさんはまともになったのになぁ...。た⭕⭕るさんとレ⭕⭕イさんがいつまでもアンチなのが草。ドラゴンに親でもやられたんですか

俺もアンチ認定されたことあるぞ？　ドラゴンとロイヤルや。実に光栄やな。ネクロにもよく噛みつくがこっちはまだや。

俺はネクロアンチ認定された

ビ◯ンはどこ行ったんや……

森の民だからロイヤルアンチしなきゃ…(ストーリー参照)

benは以前のログアウト騒動で戻れなくなって禁忌の左足首に転生してた

それマジ？

ログアウト被害者多くない？上にも一人いますが

別にライブラだけで蓋してたわけでもないと思いますよ。大きい要因だったしクソカードだったのは間違いないですが、全消滅の対になるゼルの超高打点疾走と、対抗馬であるミッドネクロの盤面維持力等のファクターも無視できない部分だったと思います。ナーフ後多少（最初はほんとに多少でしたが）環境に変化が見られたのも、どちらかといえばゼルナーフで疾走打点が不安定になったところが大きいんじゃないですかね。その後のランプの構築も、ライブラの代わりになるメンコカードを増やすよりはゼルの穴を埋めるための疾走打点の確保を重視したものがメジャーになってましたし。

高打点疾走なら今の無謀なんかもっと酷いで？　で？今環境に蓋なんかされてるか？

ソーラン期は結局「ドラゴンビショップの環境に蓋するぜ連合」ＶＳ「ネクロを首魁とするドラゴン絶対許さないアグロ同盟」の大激突やったんやで。ウィッチはどっちにもついていけず勝率4割切りした。ビショはドラゴンとヘイトを二分するはずやったが盟友ドラゴンにいじめられるわドラゴン絶対許さないアグロに「ついでに」轢きコロされるわで醜態晒した。

無謀はおいてから対処が可能ですが、ゼルの疾走付与は1ターンで可能でした。無謀は高コストニュートラルが引けていない状況ではただの置物ですが、ゼルはウロボも射出できましたし、何より盤面にフォロワーが残りました。確かに無謀魔海コンボの火力は魅力的……もとい酷いものがありますが、事前準備無しのゼルと対処可能なうえ無防備な一ターンを晒す無謀ではやはりゼルに軍配が上がるように思います。まぁそのための進化権をどうやって温存するのかって話になると、結局ライブラが出てきたりはするわけなんですが、正直あの環境はネクロゼルの存在を抜きにして語れない部分はあると思っています。

ヘクターネクロは実に強かったが、その強い強いネクロですらドラゴンに敵わずコントロール路線は壊滅。ネクロですらこのありさま。ましてドラゴン以外のクラスなんてもっと悲惨。結局否応なしに総アグロ化。

ソーラン期ネクロ以上にドラゴンばっかりヘイト稼いでたのはこれが原因や。ヘクターネクロは他クラスからしたら「ドラゴンと真っ向勝負できる希望の星」でもあったからな。

正確な数字覚えてないんですけど、あの頃ってヘクターよりランプのが強かったんでしたっけ？　ヘクターの盤面維持力が強すぎてアグロミッドの大半がヘクターに喰われた結果、本来ドラゴンに有利つけれるはずの速攻デッキが居なくなり、ドラネクしか残らなくなったってイメージだったのですが。

勝率そのものはヘクターの方が高かったよ？　ドラゴンは「ドラゴン絶対許さない環境総アグロ化」で押さえつけられてたけど。ちなみにアグロヴァンプとフェイスロイヤルは勝ち越せてたんやで？

当時はとにかく「ドラゴン対策が出来ないデッキやクラスは環境に出る資格すらなかった」ウィッチとかウィッチとかウィッチとか。逆にヘクターネクロ対策にコントロールデッキ組む奴なんぞいなかった。結果総アグロ総アグロ。当のネクロですら。

そこなんですけど、当時のへクネクをコントロールしきれるデッキなんてドラゴン以外にそもそも存在しました？　自分がドラゴン担いでる立場だったのでバイアスは大いにかかってるとは思うんですが、アグロが出来るクラスなら何とかなるドラゴンと比べて、ヘクターに対する回答ってそれこそ当時のライブラ入れたドラゴン以外ほぼ無かった気がするんですよね。最有力のビショも土もネクロに押し切られる試合の方が多かった気がするんです。

なので自分的には「ネクロに唯一真っ向勝負できる希望の星」だと思ってドラゴン担いでたんですよね。苦手意識のせいでネクロを過大に見ていたという側面も否定は出来ないのですが、それを差し引いても、当時の環境をドラゴンのライブラ一枚で説明してしまうよりは、対処不能な一枚が出てくるまでに顔を詰められるゼルと、その対になるライブラ、それらを無理なく運用するための潤滑油となった水巫女、そしてドラゴンの対になるアグロ、ミッド帯で絶大な力を誇っていたネクロ。これらの相互関係の中で考えた方がより実相を捉えた見方ができるのではないかと考えています。

あ、あと関係ない話になって申し訳ないんですが、やっぱり保護協会さんウィッチ好きですよね？　別に全デッキ使いであることを疑っているわけではないんですが（自分もドラゴン大好きと言いつつ全クラス使ってますし）、全デッキ使いつつもどれが一番好きって聞かれたらウィッチですよね？

もう一度書くけどアグヴァンとフェイロはあの環境で勝ち越せていた。さてアグヴァンとフェイロはヘクネク絶対許さないデッキかそれともランプドラ絶対許さないデッキどっちでしょうねって話。ヘクネクとランプドラの頂上対決。では他のクラスはどっち側に与したんでしょうね？アグヴァンとフェイロはどっち側でしょうかね？　と考えればわかりませんかね？

アグヴァンもフェイロもどちらかと言えばランプを意識したデッキなのは分かりますが、それは対ランプを想定した時に「速攻で顔を詰めれば何とかなる」という明確な回答があったからで、私が問題にしているのは、同様に「こうすれば何とかなる」という対策を当時のネクロに対して取り得たのかということです。つまり想定決着ターン順にアグロ→ヘクネク→ドラゴンと並べた時に、へクネクとドラゴンの間に入るデッキ、若しくはヘクネクに並ぶデッキが環境に「存在しなかった」ことではなく「存在し得なかった」ことが環境の硬直化を招いたのではないかということです。だからこそ、先攻取って速攻がハマればネクロにもドラゴンにも勝ち目のあるアグロしか道が無くなったのではないかと。超越が長らく騒乱時代ほどの硬直を生まなかったのはアグロ→各種ミッド→超越の図式において、ミッドが超越に勝ち得たということも大きいですが、ミッド自体にそれなりのバリエーションがあったことと各種ミッドに対して強い、超越以外のコントロールが明確なニッチを持っていたことが大きいのだと思っています。そう考えると、ドラゴンだけに硬直化の理由を求めるのは少し乱暴な議論ではないかと。まとめると「遅いデッキはドラゴン。中速はネクロしか勝てないから、他はアグロで速攻運ゲーするしかないよね」となっていたのであって、別にネクロとドラゴンどちらを仮想敵とするのか、ユーザー側が自由に選択した結果ドラゴン対策オンリーになったとは言えないのではないかということです。

もう一度書く。「あの強い強いネクロですら遅速帯デッキではドラゴンに手も足も出なくネクロ遅速デッキは環境から脱落しました」さて問題です。上記の状況で他クラスはどちらを仮想敵にするでしょうね？

ヘクターネクロもまた対ランプを想定した「速攻で顔を詰めて何とかする」デッキの一つだったんですよ。アグヴァンやフェイロと同じくそうするしかないくらい追い込まれていたんやで。

ヘクネクはアグヴフェイロも食ってたけどなあ。燭台とかいうクソザコアミュまで使ってメタったビショとライブラやゼル持ってるランプが対抗できたっていう印象がある。ヴやロイヤルはヘクターに勝てないからランプで勝とうとしてたんじゃないかっていう見方をしてる。もちろんドラ使いだからバイアスはかかってるとは思う。

当時の環境は７ターン以内にリーサルできないデッキは存在価値ないと思ってやってましたね、だから不死の大王がヘクターに採用されることがなかった この原因はヘクターにもなくはないけどドラゴンがおおむね１０PPに達するタイミングだった １０ppのドラゴンはバハとライブラで一方的に盤面リセットを続けられたし隙ができれば水巫女２枚なり闘気２枚でライフ、カードリソースを取って実質終戦させることも簡単だった 当時のランプドラゴンは実質ロックデッキだったんだけど、ドラゴン使ってる人はあんまり自覚ない感じなんだよなぁ

まあ確かに力比べイージスと同様ライブラなんかは環境に蓋をしていたとは思いますね。

そりゃあ当時のドラゴン使いは「ライブラ弱い」言うとったしなぁ。環境に蓋してる自覚なんかあるわけない。

他クラスのアグロはともかく「そうするほか無かった」と表現するには当時のヘクネクのパワーは強大に過ぎた側面もあります。ドラゴン以外の勝率捨てて対ドラゴン特化型のヘクネクで環境に挑んでいたわけでは無い以上、追い込まれていたという表現は適切ではないように思います。また「強い強いネクロですら」とのことですが、当時のネクロの強みは貴公子による除去耐性、祝福ゾンパに代表される展開力及びヘクターのバフを活かした「中速デッキ」の安定感と爆発力です。ある速度帯において最強であることが他の速度帯での勝率を担保しないことは超越やフェイロ全盛期のコンロ等の例を見れば自明ではないでしょうか。

もう一度書くけどコンネクやネフネクは環境落ちしてんだぜ。ネクロですらこのザマだ。ネクロですらドラゴンに蓋されてんのに他クラスがなんでドラゴンでなくネクロに蓋されてるなんて考えんだよ。

ライブラ弱いなんて言ってるやついたのか…？(驚愕)それはちょっと「当時のドラ使い」でまとめないで欲しいな。。

もう一度書きますが私の主張は「ドラゴンでは無くネクロが悪い」ということではなく「ドラゴンが遅いデッキを、ネクロが中速帯を支配しているという相互関係の結果として環境の硬直が起こったのであって、あくまでドラゴンやそのカードであるライブラは原因の一部に過ぎない」ということなんです。

たしかにコンネクネフネクが消えたのはライブラのせいかもしれません。でも遅いデッキってコンネクだけですか？　イージス裁判要するビショップがドラゴンに倒されたのはライブラでカウントアミュ消されたからですか？　イージス置く前に疾走で顔詰められたから、あるいはイージス出す前に果ての果てまで行進されたからではないですか？　ランプして大型ポンおきしてライブラで守護消すだけのデッキで超越防げますか？　次元の超越前に疾走で詰められたから、もしくはその前に行進されたから飛べなかったんじゃないですか？　いいカードだと言いたいわけじゃないですが、ライブラだけで本当に環境に蓋できますか？

あとヘクネクが中速だってのがちと認識不足。いや間違いじゃないんだが当時のアグネクとミッドネクロのデッキの構成がほ同質同一で後日ヘクネクとして統一された経緯がある。（これはのちにアグロ秘術とミッド秘術が同じ現象になった）当時のヘクネクはネクロが出し得る渾身の最高速デッキやったんや。

ビショについてはもう書いてるよ。頼むから読んでくれよー？ ちなみに当時の超越は「イージス絶対許さないウーマン＆おじいちゃん」でイージスだけ狩ってた。

あ、でもヘクネクについては知りませんでした。確かにこちらの認識不足でしたね。

……ん、てかすみません。むっちゃ今更なんですが「環境に蓋」の定義について教えていただけませんか？　今の今まで「環境が硬直化する」という意味で考えていたのですが「一番遅いデッキとして環境に居座る」という意味であれば、確かにあの時はドラゴンが一番遅かったですね。

コントロール使いがコントロールデッキそのものを諦めてしまう。具体的にはコントロールデッキの環境からの駆逐。じゃない？　ドラゴンが強いだけじゃなくてドラゴン以外が総アグロ化アグロクラスは破滅。ウィッチとか。

アグロ出来ないクラスは破滅。

あぁそういうことですか……。すみませぬ、完全に勘違いしておりました。キーワードの定義を確認しておくのは議論の初歩でしたね、申し訳ない。ただ、それについても正直疾走火力さえなければライブラあろうが超越ならドラゴンのことコントロールしきれたんじゃないかって思うんですよねぇ。まぁその当時は超越については本当に触った程度のにわか（本格的に触りだしたのはライブラナーフ後から）だったのでイメージの域を出ないんですが、仮にゼル無しライブラサハルシイスラガン積みで疾走火力はジェネオンリーみたいなデッキでも当時の超越側って苦しかったですか？

昔はレベル25のイケメンだぞ、陽キャの俺に嫉妬した運営が俺をbanしやがった

第2形態に進化したかどうか程度のレベルでイキるな

こいつ雑魚だよ

わかる