よく分からんので質問

一番上に本人の回答あるけどそういうことじゃないらしいんだよね シャドバは難解なゲームやなぁ

性能のメリットデメリットはこの回答が的を射ていますね

いや、これ以外にあるのかよ…ほぼ最適解じゃないの？

1tに復讐ラインの10点を容易に飛ばせるようになった これだけでヴァンパイアが残念な理由の95%と言ってもいいと思うけどね

少しネがりすぎだろ、アグロよりに攻めるなら割と問題ないだろうし、糸蜘蛛以外にも仮面や血月とかもあるでしょ、バハが消えた今なおさら

そもそも10点以上を削る手段が増えただけで、黎明期から一撃9点や8点は取れてる様な…

テンポいうたらカオスシップはどうなるんですかね... まぁテンポ自体意味が不定の言葉だからなんでもええか 感想だけど、今でも何言ってるか分からん ま、認識の違いだからしゃーないよな？ 長文おつw

単純に気になったので…バハムート期は初期の方なんですか…？()

思った ネクロアサシンは俺的には初期のカードじゃない まぁこの人が初心者だからシャドバ始めたころにはネクアサがもうあったんでしょw

初期やろ。一年半やってるゲームのリリース半年で出たカードやで

復讐入って○○するのはシナジーではなくない？普通のことやん。スペルを使えばスペブする事とおんなじ

多分それ「コンボ」と「シナジー」をごちゃ混ぜにしてるわw 自傷カードと復讐効果はシナジーがあると言えるし、もっと言えばスペブとかシナジーの塊やろ

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だから同じことやろ？ヴァンプが復讐時に強いことはスペルを使えばスペブする事と同じこと。当たり前のクラス特性。さらに言うとヴァンプのカードデザインは自傷する代わりに強力な効果を持つカードが多いこと。かつ失った体力を活かして復讐で戦うか、回復して持久戦に持ち込むか。自傷そのものをメリットとしだしたのはヨルムンなんかが追加されてから。こっちはまだ浸透してるとは言いにくい。対してエルフは「カードを使い回すこと」を基礎としてカードデザインしてあるから普通ならデメリットであるセルフバウンスがメリットになる。ネクロも同じ。ここが違うところ。

さっきの質問でのコメントは俺の主観で「シナジーが強い」クラスを言っただけやで。君がどう思うかは知らんけど俺の意見は変わらんと思うで。残念やけど。「自傷ヴァンプ」がイロモノ枠から脱却したら俺もシナジー強いねって認めるからそんないきり立って質問するほどのことじゃないと思うよ。

いいかい君、エルフのバウンスやネクロの自壊が必ずしもメリットに直結するとは思わない方がええぞw だいたいヨルムンガンドが弱いから、性質が異なるってのは暴論や詭弁にほかならないんじゃないかね？実際に復讐効果という自傷を前提としたカードがあるわけだからねwン？w よーく頭を冷やしたまえHAHAHA

自傷ヴァンプがイロモノは笑うからやめてw 自傷ヴァンプが環境を席捲してた頃を知らないの？

そもそも自傷ヴァンプってなんなん？どういうデッキ？

なんやコイツ…毎回こうなるからコイツと話たくないんだよ。あんまり言いたくないけどなんで毎回ここで議論になると煽りしか飛んで来ないの？不快になるだけだからもう止めとくわ。相手を論破することしか考えてない奴と話すのはもう嫌や…君の疑問が解決して良かったね。

勘違いしてるみたいだけど復讐はヴァンプのリーダーに付いてる能力じゃなくてカードについてる能力だぞ。 ライフをコントロールして復讐能力を使うのは間違いなくカード同士のシナジーがある。

自傷ヴァンプって有り体に言っただけで復讐ヴァンプと変わらんで 顔合わせで使うようなの想像したんなら悪かったわすまんなw べつにヨルムンガンドを起用したような特殊なデッキのことは指してない

自傷と復讐の関係はPPブーストと覚醒と同じようなものじゃない？託宣闘気なんかと大鎌とかにジナジーがあるかどうか。

ヨルムンかと思ったら復讐ヴらしいね。復讐ヴなんて他のクラスがSTDでやってたことを騒乱でやっとこさできるようになった当たり前のヴァンプだと思うんだけどな…

自傷そのものをメリットするのはメアリーからだし、間接的ならサキュバスもメリットにできる。種類こそ少ないけど自傷をメリットにする方法は復讐以外でも昔からあるよ。

それw 復讐ってカード効果なのに復讐ならば常に強化！みたいなリーダー効果かと勘違いしてるんかと思ったわ

だから自傷そのものじゃなくて復讐状態とシナジーがあるんでしょ？自傷とシナジーあるのはヨルムンやらリリムやらのことだと思うんだけどな。ここは人によって相違があって平行線だと思うからこれ以上続けても不毛だと思うよ。

この人、ネクロアサシンが初期のカードだの抜かすしメアリー知らないし、多分ゲームウィズばっかやっててシャドバやってない初心者なんでしょ やさしくしてあげよ

エボルヴのメアリーが自傷とシナジー無いってマジ！？！？wwwww www

…ふと一番最初の回答を見たときに、復讐に入るためだけに自傷してるって本気で言ってます？貴方の言い方だと一裂きや取引は自傷が無くても適正だって言ってることになるんですけど…。

前の質問の続きをしてるんでしょ？今の環境でメアリーやら使ってる人居ないじゃん。前の回答では俺も廃れて行ったディスカやらアミュビショなんかも引き合いに出してる。今のシャドバで生き残ってる強いシナジーのがエルフやらネクロやらのセルフ○○だって話をしたんだけどね？別にその「自傷ヴァンプ」とやらがしっかり環境に出てきてくれたら俺もこんなことは言わないよ。

次のコメントに「体力削る代わりに強力な効果を持つ」って書いてるよ～

※シャドバ初心者の君はみたことがないかも知れませんが、自傷ヴァンプ（復讐ヴァンプ）が環境で暴れたことはありましたよ

今は？

…それであれば、自傷する事によって復讐に近づくことが出来、なおかつ強力な効果を使える、という解釈も出来ますよね？それって、エルフやネクロのバウンスや自壊と同じように、自傷は特定の時にテンポを取りながら使える。と言う事になるんじゃないですか…？

ゲームウィズの記事を参考にしていいかわからんが、アンリミでティアー1と記されていますよ＾＾ そりゃ主要パーツあれだけ持ってかれればローテじゃ無理無理

日本語難解すぎて草

文法は世界最高ランクでむずいからなぁ

頭最底辺くんの思考回路はガバガバ

その辺は解釈だからなぁ～。結局は復讐に入るための自傷なだけなら俺としてはシナジー強いとは思えないかな。自傷を受けることによって何か別方向のメリットでもあれば納得できるんだけどね…

出ました！解釈分かれを理由にした最底辺選手の得意技の「逃げ！」w

主観の押し付けあいだからね。俺とお前じゃ百年話しても折り合いつかないわ。って結構早い段階で俺言ったぞ。

でも全部反論されて悔しかったから応戦しちゃったね...ww

自傷する事によってカードパワーを高められるのがメリットなのでは…。ところで、シナジーが強いとは思えないと言うのは、シナジーは少なからずあると思っていると言う事ですよね？それなら本題のエルフとネクロとは違うと言う論点では、性質は似ているという事でいいんじゃないですか？

うにゃいさんありがとうございました。 最底辺くんは自分の意見と少しでも違う意見は認めないと思うんで、またはぐらかされると思いますよ シャドバ初心者はもう置いときましょw

本人じゃないからあれだけど一裂きとかは自傷がなければもっと強いって話じゃないかなと受け取った。自傷とそれをコストに発動する効果と、そこに追加で自傷をしたことに対しての大きいメリットが復讐に近付くことくらいしかないっていう具合。

みがたとかいう秘術からなけなしの知性を取り払った後の残りカス

そんな当たり前のこと言われてもなぁ 2コス3点とかデモストに謝れよ 自傷というデメリットを経て如何にリーサルを取られずに復讐を維持したり、復讐に伴う強力な効果を発動することが目的って一面も俺は有ると思うけどね〜

同じことしか言えないオーガ先輩ちっすちっす＾＾

それでもメリットになり得るなら、違うとは言えないと思うのですが…まぁ、不毛なのでやめましょうか。

俺も別に自傷に対して強い効果出てれば充分だと思う、自傷手段がバウンスとか自壊に比べて遙かに多いから変にメリット増やすのも怖いし。

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メアリーヴァンプそこそこ強かったですよね。メアリーからの契約とかブラッドウルフ一裂きとか爽快感あった。環境に合わなくて廃れていったけど、ヴァンプの自傷を利用するってコンセプトは前々から考えられてたんじゃないですかね。ただ、それより運営が復讐ってコンセプトに焦点当てて一発で復讐になるベルフェとか月とか出したから自傷自体が良くわからん事って認識になったんじゃないかな。

それはあるtogの復讐は雑 ベルはまだ前からディーラーあったから良いとして、ブラッドムーンは正直ひどい

デモスト「おいコラ一裂き！２コスト３点とか俺に謝れよ！」　一裂き「えぇ…１コスト３点で自傷なしのジジィ玉に言ってくれよ」

一裂き、フェイスに撃つだけなら、ライフアド的にほとんどエンスナだよね。 それはそれとして、エルフのバウンスとネクロの自壊とヴァンプの自傷が一緒かと言われると首を傾げる。 初期はともかく、今はバウンスも自壊も全然デメリットじゃねえよな。(率直) ブラッドムーンは簡単に１０点飛ばしてくるアホのせいで付け足しのように作られたと考えている。 リノベール……

ここだけでもこんだけ意見の違いあるんだからわざわざ煽り入れてまでレスバすることないと思うんだけどな。

それに乗っかる奴も奴だわ。正直ガキの喧嘩にしか見えん。全部に構う必要も無いし疲れるだけだから無視しときゃ良い。

むぐぐ…って最初に止めよって言ってるじゃん！MHWフレンドに呼ばれるまでやってただけだから許して

要するに最底辺氏は「専用デッキがない、もしくは弱い事が最大のデメリット」だと主張している訳で、まぁ、何と言うか、スレ違いが酷いですね

思ったんだけど質問主が途中で自傷ヴを復讐ヴと同意で言ったってとこから話おかしくなってるんじゃないかと？主題はバウンスや自壊と自傷は性質が違うっていうことの意味がわからないってことなんですよね？これは自分も前者と後者は似たようなものだと思うのでわかるんですが、とすると自傷と復讐を同列に考えてるような発言はアカンと思うんですよね エルフにおけるリーダー特性は複数プレイ後にシナジーを持つカードの使用、プレイ数を稼ぐための１手段としてバウンス(リノや対空の副次的な効果はまた別物)、ネクロにおけるリーダー特性はネクロマンス、その墓場稼ぎの１手段としての自壊(ラスワとのシナジーはまた別物)、ヴァンプのリーダー特性は復讐、その復讐に入るための１手段としての自傷(メアリーやヨルムンなどの自傷によるメリットはまた別物)と考えれば性質が違うってことも無いかと

自傷と復讐は別もの。私自身、復讐に依存しないデッキを使用していますが、自傷カードも採用しています。ただし、リーダー特性を利用する為の手段というならUzakさんのおっしゃる通り性質はほぼ同じと言えるでしょうね。

　自傷ヴと復讐ヴは別物だし自傷の意味も違ってくるからね。自傷ヴはヨルムンやメアリーとかの自傷することで効果を発動するカードを使ったデッキやＳＴＤ期のころにいたサキュバスやエリニュスみたいなカードを採用したヴのことだから、自傷そのものがメリットになる。復讐関連のカードが入ったりもするけど復讐をメインに戦うデッキじゃないし、復讐にすると自傷が発生しなくなるカードもあるから復讐がデメリットになるまである。復讐ヴは復讐に入り復讐効果もちを主軸としたデッキで自傷そのものがメリットになることは少ない。自傷自体はベルフェで事足りるから回復したときの復讐調整くらいしかメリットにならない。復讐ヴで自傷が採用されるのはベルフェ出すまでに体力以下にならなければデメリットが実質なくせる、カオスシップで出せば自傷しない、復讐なら自傷が発生しないあたりがほとんど。確答しない一裂きは自傷関係なくバーンとして入れてるだけである。自傷のデメリットは減らせてもメリットになることはほとんどない。

出ました！解釈分かれを理由にした最底辺選手の得意技の「逃げ！」w

すまん繋げるとこミスったわwゆるしてちょ

ﾌｧｯ!?みがた氏俺は最底辺氏じゃない！

赦して

察しはしてたから大丈夫。

本人いわくバウンス、自壊はテンポ取れてて自傷はテンポロスだそうです よく分かんなかったw

うん。それはよくわからん。自傷にテンポロスは無い。…まぁ自壊バウンズも上手くやればロスらないけども。

ここにも本人（最底辺くん）からの回答が来てるが、多分彼の勘違いっぽい 盤面をロスするかライフを減らすかの違いなら分かるんだがなぁ。

それとライフは勝敗の勝ち負けに直接関わるので特別視している人もいるかも知れません。基本的に勝つか負けるまではアドバンテージ(この場合はリソースの表現の方が分かりやすいかも知れません)の１つと考えます

返還→変換です。申し訳ない

なんかそれとも違うらしいで 奴さん長文のうちすぎで何言ってるか本人でも分かってなさそうやでw見てみ面白いから

簡潔に言うと自傷したことで復讐に近付く以外のメリットがほぼない。かつあっても環境に出て来るだけのパワーや安定感がない。

それなら自傷をトリガーにした強い効果がないって言い方のがわかりやすいかな。言わんとすることはわかるけど糸蜘蛛とか硝子刃とか自傷を伴って強い効果を出すフォロワーが環境に一定数いるしそれが充分強いと俺は思ってるから自傷する価値はあると言いたい。