ランプドラゴンがアグロに轢かれないといけない理由とは？

闘気すらないじゃないか(絶望)

回復するな魔海するなメンコするなじゃあどうしろと？

ジルニトラ「あの…」

弱くは無いんだけどねえ・・・

異常な速度のppブースト、回復、魔界、メンコ全部してるんだよなぁ、言われて当然でしょ、、、

ギガントキマイラ「回復なんか知るか飛んだら勝ちだ顔面だけを狙え」ガルラ「メンコなんか間に合わせやしないぞ」BB「やりたいことなんかやらせるか」

とりあえず言っとくけど、魔海軸ジェネアンリとサハ軸は殆ど同居できないぞとだけ。

魔海ジェネアンリとサハ両方搭載したタイプに負けたことない。やっぱり相性が悪いか…

両方搭載型使ってみたことあるけど、右手が光らんと中途半端なだけなんよ。魔海パーツオール3でもデッキ半分くらいは削るのが普通だし、サハ軸同居だと「できたらいいな」程度で積んでる位の認識

カモれるデッキが許されるデッキなんだよなぁ。ほんと強者の理論きらい

エボルブの誰にも勝てないランプ←おかしい 騒乱の誰にも勝てるランプ←おかしい 型次第で得意不得意がわかれるランプ←これでいいと思いますね

超越はアグロで結構カモれるから許そう！

疑問なんですが、サハ型も疾走型もサハが出せる7PPまでの対アグロ札って同じですよね？つまり、サハで盤面を散らさないとアグロに対抗出来ないってことでしょうか？

それでもルシイスラの回復があるのと無いのでは大分違うと思うぞ、疾走軸はその回復を火力に回してる感じ。サハ軸でも序盤は切ってることが多いから、それでもやっとって感じだし。

ここの記事ではランプドラゴン＝サハ軸、疾走はその亜種みたいな扱いですね。そのつもりで話進めてました

サハ軸でネフ超越に勝てるとはすごいですね。というかガン回りしたらやばいデッキなんてランプ以上にいくらでもあると思うんですが。

若レヴィ「マジかよセラフ最低だな」ペルセウス「失望しましたドロシーのファンやめます」骸「貴様ら全部ガン周りしたら勝てるじゃないか」

↑２魔界疾走型の話な、上手い奴のランプは大抵これ　↑１確率論と安定感の差

サハ型はともかく魔海型は安定より爆発力を取っているのでは？

ドロシー、躯と比べての話やぞ　流れ読んで

魔海の事故率って高そうだがどうなんだろう…骸がガチになったのは階段やアンドレアルフス含めた多様なドローソースで手札を切らさない=事故率が下がったからでは？

両方使ってみればいいよ　ランクマに一定数居るか否かで解りそうなもんだけど

魔海は階段のお陰でコンボパーツこそ『以前より』揃いやすくはなりました。が、環境に多いアグロは以前よりも早過ぎる上、魔海が多くなり超越もガデゴでフィニッシュされたくないタイミングで守護を張ってくる為、魔海otk自体も中々勝てないことが多いです。フォルテなど積むと超越に勝てる可能性は増えますがアグロには役に立ちにくいので、そこら辺の調整は必要ですけどね。

魔海の話ですよね?ぶん回れば強いのは当たり前だと思いますがotk自体が嫌いなら個人的感想は否定しないです。自分はネクロだと魔海タイラントアンリエットをメインで使うぐらいotk派です。盤面勝負苦手なもんで

個人的な体感ですがミッドレンジでドラゴン相手しててきつかったのがロイヤル、秘術ぐらいで復習ヴ、疾走ビショップは先攻とった側有利ネクロは五分ぐらいで言う程有利ですかね。エルフは分かりません

復讐は動き的にアグロに近いのである程度回れば結構勝てます．ビショは使わないのでわかりませんが，otkエルフとかは序盤に削ってないと先に決められるので巫女が結構きつい場面が多いですね，自分もミッドネクロが有利って言われてるのがわからないです，ドラゴン使いの方からしたらほかのミッドレンジよりもうざいぐらいな感じなのでは

アグロネクロ相手はやっぱダメか…

リーサル圏内なのにバハドーンしてくれるランプは美味しい。あと、こっち盤面展開してるのに3ポイント体力回復のために？水巫女プレイとかネクロ舐めてるとしか思えない。

恐らく盤面散らせるのに巫女を出してくるのはバハに繋ぎたいか火力(サラブレ)ないかのどちらかだと思う

せめてランプがアグロに大人しく轢かれない限りミッドレンジがランプに潰され続けることに気づいてほしいな。構図としてはアグロ→ミッドレンジ→ランプ→コントロール→超越(超越は最近高速化しすぎてミッドレンジを食ってるからおかしいけど)こういう感じになってるからランプはミッドレンジ飛ばしてアグロまで食おうとしてる。超越にたとえるなら今のミッドレンジを食う超越と一緒。コントロールが超越に食われるのは問題がないと思う。

BB「ロイヤルだけが」貴公子「ミッドレンジではない」ベルフェゴール「ぞ」

サハ軸はアグロにやや有利、ミッドに有利だが手札事故が一定の確率で起こる、位だと思う。あとロイヤルはともかくヘクターネクロは正直有利かって聞かれると微妙。除去しきれないし墓場たまるし再展開簡単にしてくるし、ファッティは除去されやすいし。何よりリソース切れたりしない。

だれがロイヤルのことだとか言ったんだな。それにスベってるぞ。クッソセンスも面白くもないのに痛いすぎ笑。bbとかアグロで轢く以外で一番対応できるのドラゴンだぞ？それに復讐はむしろアグロな。ドロシーだってヘクターだって回ってるとき以外基本ランプには不利だからな。それにミッド土なんかきつすぎる。

tk31さん、一応言っとくけど上のやつはあなたに言ったんじゃないで。あなたは冷静に分析等してるのでドラゴンを擁護してたとしても嫌な感じはないので。

ドラゴンがBBに強い兄貴はライブラガン積みして事故ってどうぞ。火力除去+破壊効果無効ってサラブレもジークも鎌も効かないんだぞフォルテを突っ込ませろってのか(呆れ)貴公子はミッドレンジにもアグロにも入ってるし出された時点でドラゴンは大ダメージだしそもそも下コメで「ドラゴンはクラス単位でネクロに不利」って出てるんですがそれは…ドロシーはサラブレで返せると思い込んでいるかもしれないがゲイザーかドロシーかどちらかは残るんやぞ。バハ？ねえよそんなもん(5PPで盤面取られながら)あ、土はアグロ気味に組んだら良いだけだしそもそもあなた方ドラゴンよりビショップがきついでしょ？長文になってしまったが丁寧丁寧丁寧に返信したので許して

復讐に関してのコメが抜けていたので追記。復讐はランプ自体が序盤にばら撒かれるの嫌いなデッキなので(サラブレは中盤)ランプに有利かは微妙だが不利とはいかないと思う。ベルフェゴール自体はデスドラゴンがあるのでともかく、とりわけカオスシップでも出てくる糸蜘蛛はサラブレによる全滅も疾走ぶっぱも単体火力も邪魔するので非常に取りづらい。

他のクラスじゃ、そもそもBBのスタッツを進化込みでも取れるか分からんぞ、ほんとにドラゴン以外つかったことないんだな。ドロシーもつかったらわかると思うがブン回らないとドラゴンには勝てんぞ。ヘクターに関してはほかのコメとか知らんお前の言葉でなんかいえよ雑魚。土だが、そうやってアグロにしか息できないようにしてるのはドラゴンだって言ってんだよ、頭悪いのか

個人的所感として、土はアグロバーン気味に組めば同じミッドでも戦えますが、サハ軸に対してはそれでも有利は付かない印象ですね。後ヘクターに関しては、従者とかのラスワ置かれるのが本当きついです、除去するのにやたらリソース要求してくるし放って追いたらヘクターの殴り要因にしてくるし、バハやサハでも除去するには進化切らないといけないけど進化は破魂で取ってくるので。

罵倒に終始している上に復讐ヴァンパイアに関することがこちらも抜けていますね…BBは燃えネズミやら変成やら持ってるウィッチに発言権はない(無慈悲)としてドラゴン以外のクラスは序盤にはそこそこの攻撃力のあるウィニーを並べているんだがなあ(ネクロはマジで上から取るしかないが)ヘクターというかネクロに関しては除去とラスワだらけのクラスがドラゴンに弱いわけないだろ！という話。長いので一旦切る

ほんとに自己中だなお前

追記。ドロシーに関しては「ブン回り対それ以外だったらどっちが強いか」は無意味な議論であるからブン回り同士か事故同士を考えるにしても、マジックオウルやら何やらで超越並みのスピードを得たドロシーの展開力は、サラブレでも灼熱でも盤面を流しきれない上に間に合わせてくれないドラゴンの火力より上を行くと見ている(個人の見解)。土に関しての攻撃へは既に言いたかったこと書かれているので省略。証拠も無い上に主観が過ぎる。

そういや個人的に思ったんだけど、土って錬金術の代償積まんの？２ｔ目は土があれば奇術師行きたいだろうし、ミラーの奇術師、アイラ、不死者、従者、スノホワっていう強力なラスワ消せるし特にドラゴン相手なら託宣打たずアイラ頼みの場合水巫女の回復が５T目に出来なくなるのって大きいと思うんだけど。

取り敢えず仮にミッドがランプに喰われるとしてコントを食う超越が許容できるのにランプが駄目な理由とアグロをランプが食ってるってのがどこ情報なのかききたいです。

錬金術はアグロ型だと枠が無いという印象ですね。個人的には1刺してましたしアリだとは思います。ミッドは入れ得だと思いますがどうなんでしょ？

now、言い方が悪かった、すまん。7ターン目付近にに強い動きをするランプはミッドを食うミッドレンジということが言いたかった。だからミッドレンジでありながら上で言ったような構図になっているってこと(この状況自体がおかしい)。現状、普通のミッドレンジでもアグロを止めるのは難しいのに、ミッドレンジと同等かそれ以上のアグロ耐性を持ってるのがおかしくて、そのアグロ耐性は同時にミッドレンジ対ランプの時にも顕著に現れて、ミッドレンジとミッドレンジであるはずだが、ランプが有利すぎるってことが言いたかった。ランプがアグロを食おうとしてるっていうのは散々出てきたサハ軸の話。使ったり、使われたらわかるけど回復力がやばい。

個人的にランプを表すとするとミッドレンジよりのコントロール、という表現が一番しっくり来る。

ドラゴンアンチだけど、巫女さえ大人しくなったらジェネだってメンコだって文句ないよ

おとなしくなったら、か。ちなみにどの程度の大人しいを想定しているのかな？

5/3/4進化後4/5 ファンファーレ3回復、5ターン目以降なら進化時ppブースト

そのくらいならやれると思うけど、上昇スタッツ１/1ならエチカ効果の劣化だし５T目いらなくね？スタッツにしても3回復で通常から-1/-1ってヒーリングエンジェルでスタッツ減少無しで2回復、こいつらは両方採用が殆どされてないから3/5>4/6とかでもいいんじゃないかと。ただ回復がファンファーレになるなら相打ちでもいっそいいし両方を1枚で満たしているからまあそんなもんかな・・・。

「ドラゴンアンチだけど巫女を潰せばジェネメンコは許す」ってそれは巫女アンチだと思うんですけど(凡推理)

tk31さん、一体目の巫女を出す時って大抵で進化権を使っているので2体目以降で過剰なppブーストを防ぐために進化時能力にしたほうがいいかなと、あと実質守護っていうのがまずいと思うので3回復は確定にして除去を強要させない、かつ何回も回復させないようにしました。 シュガー、だからお前スベってるぞ笑

正直言って大正義な舞踏があるのに積まない(積めない)のを棚に上げて巫女に対して「実質守護がおかしい」という意見はどうかと思う…ロイヤルだけを例に出すのも何だがフェイスロやアルベールロイヤル使っていた頃は巫女程度あっさり返していたんだがなあ

それじゃ、相手に盤面一体取られて、ppブーストされて1回復されて、こっちのターンパスだろ、恐ろしいぐらいにアドとられてるんだけど

だから序盤にマウントは取っていたんだよね。ドラゴンだって毎回巫女前にブースト出来たり火力引けているわけでは無い。対してロイヤル(アグロやミッド)側はウィニーが多いから1、2枚別のカードでも良いって訳です。まあ「ブレブレやサラブレしか入れないのが悪い」という意見も聞きますが(実際、カエル全盛期はフィスト積む構築もあったにはあった)

だから、序盤にマウント取れないミッドレンジを潰したんだよ

ミッドレンジは序盤と中盤が強いデッキじゃないかな？自分はヘクターすら握ってなかったからロイヤル以外の具体例が出せるか微妙だが

序盤の速度を考えろ，序盤で少々のアドなら巫女でかえされるうえ，ppブーストまでされる．あといつもドラゴンか他の少ないデッキの経験でしか語れないからてめぇはそんなに自己中なんだぞ．

ほとんどドラゴンの経験しかないとは随分なご挨拶ですが、ドラゴンの動き方知らないよりかマシだと思いますがねえ。1t2tのどちらかで除去カードを撃てなかった場合、アイラを引いていなかったら巫女の3回復が入らないんですが…更に言うなら1t2tに動けずにアイラ引いてもアグロミッド相手じゃあとっくに顔詰められてるし、ブーストして返しに致命傷負っても意味ないんですよ？序盤で場アド取られたら巫女では誤魔化し効かないって分からないのですかね…それで他人を自己中呼ばわりとか、恥ずかしくないの？

すまんがドラゴンはドロシーがでたパックから使ってるぞ（最近は使ってないけど）すまんな，おまえよりも長いかもしれないな．おまえがいってるのはアグロな．いまミッドの話ししてるからそうやってアグロがとか言って被害者ぶるのやめろな．そういうとこ自己中やぞ．ミッドレンジのデッキ使ったことないから知らないかもしれないけどミッドのデッキで３ターン目までに顔そんなに詰めてたら確実に手札終わってるから，巫女出た瞬間ゲームオーバーな．序盤で盤面のアドなんかミッドレンジでは微々たるもの，巫女で十二分に取り返せる．人がドラゴン使ったことないって決めつけてるけど，自分こそ両方使ってから言おうね，ぞういうとこ自己中だよ．

巫女出た瞬間ゲームオーバーとか言い出した時点でミッドレンジすら握ったことなさそう…あるなら、ミッドレンジを愚弄しすぎ。対ドラゴンのミッドレンジで怖いのは顔面を詰められることではなくて、除去をこまめにしないと取りきれない盤面を作られることだからね？まあそれも対アグロに枠を割かないとそちらで死ぬからってのが理由。上にも書いたが、本当にドラゴン使ってるならアグロにも大抵轢かれてコントロールに息切れするデッキなんかそりゃミッドレンジ狩るしかないでしょって分からないかな？ドラゴン使用歴の長いプレイヤーがドラゴンアンチを自称するってのもあまり考えにくいが…

全然わかってないな笑．まずおまえがとっくに顔詰められてるっていったんだよな？ミッドレンジのデッキには中，高コスのカードも入るし，除去カードも入るだろそのなかで巫女が出るまでに顔詰めるには低コストのフォロワーカードがばかりが手札にあるってことなんだよ，そしてそのカードを毎ターン出してたら手札も枯れるし，巫女によるディスアドがひどくなるってことだよ，おまえが言ってた矛盾をついただけな，アグロがまわったらどのデッキでも大抵轢かれて当然だし．これだけアグロ使いから文句言われてる状況でまわってないアグロにも負けるってことはよっぽど構築とプレイングがひどいんだな．コントロールに息切れするっていうけど疾走も充実してるのによく言うな．アグロを見るようにすれば，アグロとミッドレンジに強くなって，コントロールを見るようにすればミッドレンジとコントロールに強くなるっていう状況になぜきずかないのか．あほすぎて疲れる．あとドラゴンは使いますがドラゴン使いではないです．ビショップ以外のデッキはほぼ使います

嘘つけミッドレンジだってドラゴン相手だったら大したフォロワー出てこないんだから顔面詰めるぞ。ミッドレンジの多くは最近階段も積み始めて手札はおいそれと枯れないよ(ミッドレンジに限った話ではないかもしれないが)後アグロ使いが文句言ってるからって何だよこっちはヴァンプやビショップじゃねえんだ巫女以外にマトモに撃てる回復ねえんだぞ。カラボスやらレヴィやらでひたすら顔面叩いてくるくせに…(アグロヴァンプは自分で使った)

は？前半なにいってるか意味わからん．あたまおかしくなったのか？もっかい最初から読み直して落ち着いて書けよ．だから，特別アグロに弱いわけじゃないっていってんだよ．アグロは基本どのデッキでも専用構築しないときついんだよドラゴンだけじゃなくてそれが普通っていってんだよ．ほんとにあたま悪すぎて疲れる

口の悪いネガキャンご苦労。顔の見えない他人に向かって「頭おかしくなったのか？」と言えるメンタルは大事にしたらいい。じゃあ何故「アグロ使いがドラゴンに文句言ってる」なんて書いた？そのアグロ使いの中に貴方が含まれるかどうか分からないが、ドラゴンであるかに関わらず専用構築でないとメタれないアグロ使いが「ドラゴンがアグロをメタるな轢かれろ」と言ってる上に「巫女でアグロに対抗できるなんか狡い」と言ってる、と？ドラゴン以外には言わない訳か？

それはアグロをメタってるわけじゃないランプにも巫女が入ってることによってアグロ側が1ターンでもプレイできないと負けることが多いからでは？そもそもアグロ使いが文句いってるって言ったのはドラゴンがアグロに弱いわけじゃないって示したかったからだからだぞ．別にアグロメタった構築することを否定してないし，あとやっぱり後半何言ってるかやっぱりわからない．

これが精一杯だったら申し訳ないのですが，もうちょっと読みやすいというか，せめてもう一度読み直してこれまでの文脈に沿ったことをかいてくださいな．何が言いたいのか，これ以上何を言ったらいいのか凡人の僕には全くわからないので．

現行ランプのカードプールでアグロをメタったランプが組めるのは否定しないが、それで失うものが大きくデッキ全体が小さくまとまってしまうことを考えると、実際に構築されるランプがアグロに強いとは見なせないと思う

何回も言ってるけど，文脈に沿ったことを話しましょうよ．なんでいまこんな話になっているんだ．そんな話そもそも関係ないでしょ．ほんとにけっこうあたまやばいんだな．ミッドレンジの話してたのずっと！反論すればまたそれるから話戻しますけど！ランプはアグロを見るようにすれば，アグロとミッドレンジに強くなって，コントロールを見るようにすればミッドレンジとコントロールに強くなるどっちにしろミッドレンジを潰してるって話してるのね，わかるかな〜〜？

「ドラゴンがアグロに弱い訳ではないと示したかった」と書いたのは貴方だ。私はそれに対して「ドラゴンがアグロに強いとは見なせない」と意見を書いた。そうしたら「文脈に沿ったことを話せ、ミッドレンジの話をしていたんだ」か？流石に理屈が通らない。まあミッドレンジがメタ範囲になるのが気にくわないって話なら、ミッドレンジはアグロとコントロールの中間をとるカード選びをしているんだからアグロメタにもコントロールメタにも引っかかるのは当然。これでいいかな？

嘘つけから始まるあなたの文章の後半から逸れたと思うのだがまあいい．そうだな，それを可能にしてる巫女およびランプドラゴンがミッドレンジの他のデッキを潰してるというのが自分の主張だ，あなたがそれが当然だと思うなら，もうそれでいい．また，あとから詳しくは質問スレを立てるが，もうおわかれしようと思ういままでごめんなそしてありがとうな相棒．

ウロボロス「すまない…期待の高コストだったのにナーフされてしまってすまない…」

いやでもウロボは今でも十分強い(

ピュートーン「大丈夫、まだ私がいる」

持ってないんだよなあ、強いの？(

一生メンコしか出来ない体にしてくれるゾ(正直メンコって呼ぶの大嫌い)

最近のドラゴン高コストはネタ枠ばかりだなぁ・・・

ジャバヲックさんも原初と一時期同居できる！とか見直されてたんだけどねー・・・

原初とその取り巻きがジャバの弾になるからリカバーというかダメ押しとして入れていただけで、「バハムートに対抗出来ない」「ヒッポやアイナを走らせる方が簡単」「1〜5コストが多くてジャバの恩恵が微妙」と分かったら、消えるのも早かった。

あぞさん、そういうのやってたんですけど、一つ、5コスって意外に二枚出しが出来ない場面が多い、二つ、特にコントロール系相手で手札の枯渇が半端なくないですか？対ドラゴンは疾走が寄れば勝てるかも…程度でしたけど。階段出る前でしたから今はまた違うのかもしれませんが…。何か工夫していたのであれば教えて貰えると幸いです(^^)

自分の場合、AOEが多目なので少ない手数での除去を行い、疾走を無駄うちしないように心がけていました。フォルテも海剣竜もバハ前に出すことは滅多にないです。なので手札にはあまり困らなかったかな？ただ超越以外のコントロールはかなり苦手ですね、特にネフにはまず勝てません(泣)　基本的にはアグロ～ミッドを狩るデッキなのでコントロールには五分でよしとしています。

なるほど、参考になります(^^)

ランプだけ見ても型が多様なせいで、なんもかんもドラゴンのせいにしとけって風潮

というかランプというのはクラスそのものの特性だから、ランプと言ったってデッキの特色ではないのに…。　全部ランプドラゴンって言われるのめっちゃ違和感

きっとフェイスとランプの対比なんでしょうね

フェイスでもブーストすることある上にそもそもフェイス見かけない問題

そして「覚醒を活かせ」と言い続けた結果、原初実装だからなあ…

TOG期にドラネクで環境を独占してライブラ撃っていた禊が未だに済んでない扱い(ネクロは対象が骸に移った模様)

そりゃＴＯＧの双璧ヘクターはナーフされて、水巫女は現役バリバリ最前線だから仕方ないと思うぞ

すみません，攻撃的な意見を述べる連中は自分です．ただ，革靴さんがいったような現状を理解してないドラゴン使いによってよりヘイトがたまります．そんな状況でbb倒しにくいじゃん，ラスワうざいじゃん，超越無理じゃんとかドラゴンに潰されているデッキやほかのデッキでも厳しいことをあげてドラゴンは適正というこいつだけは無理なんです．ほかのドラゴン擁護，巫女擁護には目を瞑れますがこいつだけは．．．．

個人的には水巫女ナーフされてもネガを言われ続けるんだろうなぁ…と。どのクラスもそうなんでしょうけど、自分の愛用するクラスだとどうしても目に入ってしまう…

まぁバハがひょいひょい出てくる限り存在を否定されてるデッキは多いですから、そこからのネガは消えないでしょう。ネガが多い=強いと思われていると考えておけば少しは心が安らぐと思います

不死者アサシン温存された時点で大型落ちるし、破魂いるし、最近は骸のエサにもなる怨嗟の声があるからネクロは基本ドラゴンにかなり強いのでは？

例としてネクロにしたけど実際ランダム除去はランプ戦術だと横に並べない＝必中だし1対多交換でも墓地貯まるから+じゃない時があるし、カムラが居る以上ネクロに対しては絶対不利だと思う。これはクラス間の特性上仕方ない。ビショップ増やすにはガチガチのランプで戦ってイージスを環境に増やすのが一番簡単そうですよね

粘る＝遅延って思ってたすんません ファッティ除去られても2枚目3枚目と出していけば処理が追いつかないって事はウィッチビショップネクロ相手だとそんなにないです。ロイヤルヴァンプエルフだとそこそこある印象