シャドウバースについて質問してみよう。
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エンハンスの『適正』とは?
割と叩きもとい議論の対象になってるエンハンスですが、
正直、壊れ、壊れじゃないという『適正』がよくわからないのです
で、自分で考えてみました
(マジでわかってないのでガンガン指摘してください)
サラブレ
+4コスでAoE2点
比較:該当なし(参考エンハラースドレイクが+3コスでAoE2点)
論評:意外と適正??
火遁
+4コスでダメージ+3(若しくは6コスで6ダメ)
比較:ニンジャアーツ3コスで4ダメ セカンドカース6コス5ダメ 竜の怒り4コス6ダメ
論評:大体適正
アルベール
+4コスで2回攻撃及びターン終了までムテキング
比較:一切不明
論評:どない評価せいっちゅうんじゃ!?
ゾンパ
+5コスでゾンビ3体
比較:死の祝福が6コス トランプナイト5コス3体守護必殺疾走
論評:あれ?ネクロマンスが無い死の祝福と考えれば意外と適正???
番外 旧ライブラ
+4コスで相手盤面全消滅
比較:ライブラ6コス
論評:+4コストの10コストで最大30コスト分の効果だよ!!
これまでの回答一覧 (13)
エンハ前→適正
エンハ後→適正
これじゃただの壊れですわ…
本来エンハンスの効果的に全て火遁レベルじゃないとおかしかったんですよ
エンハンスは、2つのコストで使えることで手札事故が防げます。
そのため、性能は控え目であるのが本来適正です。
よくエンハンスの良調整言われるのが、ドラゴンのエイファ
3/2/1攻撃されない。エンハンス7:+2/+2して疾走
3コストでも7コスでも若干弱いですが、これでいい。
デッキに7コスを3積みは事故が怖く安易には出来ませんが、
エイファの3積みは簡単にできます。
これでいいんです。本来は。
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まったり Lv.94
腐りにくくなる、事故を防ぐことに使えるのに性能もコスト相応にするとパワーカードになるのは明白なんですよね。アルベールのようにレア度を盾にしてるからといって性能ポンポン足すのはデザインとして変なんですよね。
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あーてす Lv.97
一番支持できる意見。 ただエンハンスの特性上、修正後火遁みたいな安いコストだけ使いやすいとか、ジェノみたいなオマケ程度の効果なら良い能力だと思う。 アルベールやサラブレみたいな、どっちも強くてユニークな効果は大失敗だと思う。
コストがどれくらいプラスされたからとかじゃなくて
エンハンスのコストで考えるべき
サラブレ→6コス単体5点他2点
7コスの灼熱が全体4点とはいサラブレは自分の場に影響がない
どう考えてもおかしい
火遁→6コス6ダメ
シャドバだと弱すぎ、がエンハンス元のコストとエンハンスの効果どちらかは使いにくくあるべき(少なくとも俺は)と思うから適正。
アルベール→9コス戦闘ダメージゼロ2回攻撃
ロイヤルのフィニッシシャーが少ないとはいえどう考えてもおかしい
ゾンパ→7コス3ダメ2/2×3
見ればわかるように8コス相当。
ライブラ→もはやいうまでもない。
あとはこのコスト論(まあ人によって全然違うが)
に加えてエンハンスの汎用性を高くしないために元のコストとエンハンスの効果どちらかは使いにくくするべきって考え方を入れると、火遁以外はオーバースペックもいいところ
だと思うね。あくまで個人論だけど
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ニュートラルデッキ保護協会 Lv.105
サラブレとの比較なら灼熱よりアルケミックロアでしょうか?(7コス3AoE)ゾンパに関しては2/2/2バニラ3体展開で6コス分要求は厳しすぎませんかね?トランプナイトは5コス3コスで3体ですぜ?
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村紗と次元を飛ぶ魔術使い Lv.131
それはトランプがおかしいだけ。俺もトランプはコストあげるべきだと思う。でもあれがおかしいからこれくらいは別に良いでしょなんて言ってたらキリがない。あと上にも書いたけど展開と除去っていう全く別物を一枚でやりたいなら多少は重くするべき
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村紗と次元を飛ぶ魔術使い Lv.131
そう考えるならないかもね。まあでもゾンパはもともと除去スペルなんだし、おまけの展開でコスト相当だとかいうのはおかしくない?何度も書いてるけどエンハンスの効果にまでコスト相当まで求めてた結果が今なんだし
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ニュートラルデッキ保護協会 Lv.105
失礼。別のAで二重練成勇猛たる騎士が4コスなんだからゾンビ3体は6コスが相当と指摘がありました。私もこれを是とし、上記撤回いたします(どちらかというと死の祝福のほうが特殊なコスト換算なんでしょうね。ネクロマンスカードはその発動を前提にして基本能力が抑えられ気味ですから)
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見てる人 Lv.29
遅レスですがnineshot さん。 オースレスナイトは2コスの分1コスバニラ標準の1/2を下回ってるのでギリセーフかと。 1コスバニラ適正の1/2を2体並べるアセンティックナイトは3コスです。 ただまぁ、ロイヤルはクラス特性でその辺優遇されてるんでゾンパとの比較するのは微妙な感じもしますが。
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見てる人 Lv.29
だからトランプはボロクソ言われたんだよ。円卓とか言う更に壊れが出たおかげで今はそっちにヘイトが集まってるだけ。 ただ、トランプは3コスの割には微妙ではある。1/3守護は2コスでいるし、1/3疾走も3/2/2疾走と比べれば微妙だし。
エンハンスなしで100点
エンハンスすると120点
どうみてもおかしいと思わないのかっていう。
エンハンスなし前提で運用するならエンハンスを並の性能に
エンハンスする前提運用ならエンハンスしてないときを弱く…
こういう調整にすべきなのになぜどの状態でも正解になる万能カードというデザインにしてしまうのか…
サラブレ
2コスト1点AoE竜の翼が存在する
合計コストではやや適正だが味方を巻き込まない
→デメリット無しの点がコストに合わない
そもそも手札3枚使わないとできないことを
やってのける時点で強いといえる
ゾンパ
ゾンビは2コスバニラ×3
よって適正コストは8となる
そもそも手札4枚使わないとできないこと(以下略
墓地が貯まるのもネクロと相性が良い
ヘクターにも繋げやすい
理想のエンハンスの例
フロッグクレリック
2コスバニラ→4コス3点回復
2コスに愛の福音(全体3回復)
手札2枚無いとできないことだが、
発動効果自体は少しランクが落ちている
要は1枚で仕事できる量が増えすぎると壊れになる
そんな感じだと思いますよー
もとのコストでもエンハンスでも
適正な強さってことは壊れってこと
構築段階でゾンパやサラブレはほぼマッチ中に
手札で腐る可能性がないと用意に判断できるっていう
そのことそのものが壊れの証明みたいなもの
エンハンスについてはエンハンス前と後、どちらかはもの足りないくらいにすべきであると思います。ですがシャドバでそんなカードを作ったところで誰も使いません。なので議論もへったくれもないような…
少なくとも5 3/5疾走で強いアルベールが+4コストで二回攻撃でき、ダメージまで無効化するのは訳がわからないと率直に思います。
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最底辺 Lv.229
その考え方がちょっとズレてるような…ハイドラはそれしかできない。アルベールは5,9どちらも使えるし2回攻撃という効果に疾走がマッチし過ぎている。ハイドラをゼルの効果で飛ばすコンボなら10点削られても適正だと思いますが、アルベールが1枚でそれをすることを許容するのは難しいですね。
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ニュートラルデッキ保護協会 Lv.105
趣旨は理解できますし反論はありません。ですがそこまでいくと「エンハンスの存在自体の是非」にまで踏み込んでいるようにも思えます。一枚のカードにエンハンスによって複数の用途を与えてしまってよいのか?と
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最底辺 Lv.229
エンハンスには2種類あります。低コスト時に強いカードに足枷を付ける。低コスト時はイマイチだが高コスト時に真価を発揮する。現状問題になっているのはどちらでもないカード群です。アルベールの効果自体は原作をよく踏襲し、それをカードゲームに落としこんだいい効果だと思います。ですが中盤には処理しにくい高体力疾走、終盤にはゲームを終わらせるフィニッシャー。そんなカードがあれば誰もがデッキに入れます。正直、それらのエンハンスカードたちを見ているとコストカーブなんかを考えてデッキを組むのがアホらしくなりませんか?エンハンスの是非というかコスト制そのものに触れかねない問題だと思いますよ。
趣旨変わりますが…
アルベール→強すぎ。バハからナーフの声あり
火遁→今はエンハンスが邪魔
ゾンパ→2コス3点は普通として、エンハンス7でゾンビ展開がかなり強い。ゾンビが出ること自体が強いというより7コス支払いさえすればたった1枚で展開&除去をする1枚解決してるのが壊れ。ワンドリ中期ではナーフの声もあった
安易にカードにエンハンス能力を与えるべきではないと思いました、現にプリスとライブラナーフされてますし
カード製作はコストを基準として本当に見なければならないのはそのカードがどれだけのアドバンテージを持っているかと言うことなんです
そしてエンハンスはハンドアドバンテージを得るにも関わらず、効果自体もコスト以上と呼べるカードが壊れと言われているエンハンスカードです
ゾンパを例えるなら、初期2コス3ダメは適正で他のカードのような追加能力がない代わりエンハンスがあると考えます
その際+5コスで3体のゾンビを出すエンハンスです
まず5コスで3体のゾンビを出すカードがあれば強いカードと呼べるでしょう
それぐらいの追加効果をゾンパはエンハンスで得ているわけです
ハンドアドバンテージではエンハンスゾンパはカード2~4分の働きをしていることになる上にコスト-1です
サラブレも初期は2コス3ダメで適正で他のカードにあるような能力がない代わりにエンハンスがついていると考えます
この追加能力をカード1枚分のアドバンテージと考えるとよいです
サラブレの追加能力は相手のフォロワー全部に2ダメです
まず4コスAOEがありませんがウィッチに7コス3ダメ相手のみがあります、使えるターン数(これはターンによるアドバンテージを考慮してます)を考えても5コス2ダメが妥当です
ランプを行えるドラゴンに与えるならば灼熱を考慮してエンハンスは9コス(ターンアドバンテージを考慮しても8コス)追加ダメージは3点が妥当です
サラブレを考える時は4コス2ダメの相手のみのAOEが実装されて居ない上でランプの特性、それに伴うターンアドバンテージ(6コスで使用でき、ランプにより6ターンより前に使用することも可能)と使用時のコストに対応したダメージ、そしてエンハンスによって得た能力のハンドアドバンテージ
、などの要素をコスト内に収まるように作らなければならないのですが、サラブレは必要とされるダメージを満たしターンアドバンテージも高くさらにはコストで-1コスほどしているので強いわけです
ターンアドバンテージの説明をしておきます
早く使えるほど有利と考えます
1コスと1コスのカードの能力を足してもターンアドバンテージのデメリットは低く、ハンドアドバンテージが高くなります、そのためカードの能力を低めに設定するのがバランスとしては良いのです
しかし、5コスと5コスのカードを足して10コスにした場合はターンアドバンテージのデメリットが大きくなりハンドアドバンテージの利点が失われてしまいます、各能力を5コストで使った方が有利に働く場合が多いはずです
このターンアドバンテージのデメリットのため高コストのカードはコスト以上の効果になりやすいまたはなっても過剰でなければ適正に収まる場合が多いのです
マナレシオの簡単な考えかたも書いておきます
フォロワーは攻撃力と体力を持ちます
マナレシオ=スタッツになるのは体力が最大であろうと1であろうと与えるダメージが変わらないのでコストに対応したスタッツでアドバンテージを計ることができるのです
また、複数のフォロワーをコストに合わせて4コス2/2を2体出すカードがある場合を考えると実は4/4フォロワーより損をします
なぜなら2点のダメージで攻撃力が半減するからです
しかし、10/10フォロワーの攻撃をくらっても2/2のスタッツが残ります、そういった展開によるアドバンテージが出てきます
このアドバンテージは環境(カードプールとデッキ)に左右されるのでどちらが有利とは言えませんがスタッツ=コストを基準にできるのは攻撃=ダメージ、体力=耐性と考えるためです
このようにちょっと書いただけでもアドバンテージのメリットとデメリットを複合して計算しなければならず、抜け落ちている要因がないかはテストプレイをせずにはわからない場合が多いのです
MTGのジェイズは最後の能力の変更をろくなテストをせずに世に出したために惨事になったそうです
MTGの首脳陣を持ってさえコストが妥当でもテストをせずに全てのアドバンテージの抜け落ちを確認はできないと言うことです
ゆえにコスト論(最近はマナレシオ論が言われています)は指針であって絶対的なバランスを約束してくれる訳ではないのです
ちなみに私もカードを普通に見る時はカード+カードの能力で適正コストかどうかを判断します
基本的な指針として大まかな判断がしやすからです
だからといって2コス2/2フォロワーにブレブレを足して3コスを妥当だとは思いません
それは上記のアドバンテージの要因を計算して妥当性(適正)を判断するからです
シャドバの運営にも早く知識と経験を蓄積してノウハウを生み出して欲しいと思います
字数の関係でこの辺で失礼します
長文失礼しました
ウィッチの二重練成、ロイヤルの勇猛たる騎士は4コスで2/2が2体なので、だいたい2コスで2/2が1体だと考えられます。
なのでクラスは違いますがゾンパのエンハンスについては、+5コスでゾンビ3体は本来なら6コスなので適正ではないと思いますよ。
1枚でどれだけ活躍出来るかというんだよなエンハンスについてはゾンパやサラブレって複数の事出来るのが強いと思うんだ
火遁は単体だけなのよねこれ
確かにこのエンハンスでセレスや原初取れるから一概にゴミとは言えない部類ではあるけど
エンハンスジェノ君もおまけでナイト2体出てくるわけだがこのナイトは瞬間的になにか効果を表す訳でも無いなのでエンハンスゾンパは適正と言ってもいいかもしれないが墓地を使って有利に運ぶクラス特性があるから一概にゾンパを適正と言うのは難しいと思う。
ライブラとアルベールは・・・・知らね
アルベールナーフされても残当だし
だがエンハンスニコスについてはエンハンスじゃなくても使えるといのが強みだとは思う。
適正って考えるのは難しいね・・・・・
エンハンスが強い理由は、主に2つあると思ってます。
1つ目、コスト踏み出し
これは、質問者様があげているライブラが典型例ですね。
2つ目、2つ以上の使い方ができる。
ゾンパは、2コスト3点と2/2を3体の展開
サラブレは、2コスト3点かAoE
アルベールは、中盤・終盤ともに有利交換または大ダメージ
みたいな感じに色々使えるのが強いです。
火遁はつまるところフォロワー火力にしかならないため弱いとも言えます。
例えば、
2コストでフォロワー3点
エンハンスで、
4コストでフォロワーかリーダーに3点
こんなカードがでたら、コスト適正でも明らかに強いです。
エンハンスカードは「片方の効果ちょっと重くね?」ぐらいが丁度いいと思います。
エンハンスで得られる効果は、支払うコスト-2くらいの効果であれば丁度いいかなと思います。普通に使っても、エンハンスとしても使えるという時点で十分強いので、その効果は控えめであるべきです。
サラブレ...エンハ6で2コス3点+竜の翼x2
一応ぴったり6コストではあるが、使い回しがあまりにも良すぎる。
例えば3点当てた後にランダム2点x2とかでよかったのでは...?
ゾンパ...エンハ7で2コスト3点+祝福(ネクロマンス無し)に相当。
1コストオーバー。明らかな壊れ
火遁...エンハ6で6点(2コス3点x2)
本来は全てのエンハはこれくらい謙虚であってほしい。エンハンスの鑑
アルベール...2回行動は2体に分身するより劣るので、10PPより1低いのはわかる。でもダメージ無効は擁護できない。ただアルベールをナーフするくらいなら他にも沢山候補があるので放置されてるんだろうな...RoB以降のカード全部まとめてナーフしろよもう。
旧ライブラは言うまでもなく壊れ。
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NAO*key! Lv.500
何で別クラスのカード引き合いに出すの?そもそも翼や灼熱なんかは高スタッツのドラゴンなら相手のフォロワーだけを倒し自分のフォロワーは耐えるってコンセプトだよ。サラブレは明らかにおかしい性能してるって気付かない?
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ニュートラルデッキ保護協会 Lv.105
ドラゴンクラスカードだけで比較しろとなるとラースドレイクっすかね?エンハで出すと+3コス=AoE2ダメ換算になるわけでサラブレは燃費悪いねというドラジ的結論になりかねないのですが。ちなみにアルケミックロア以外だと卵爆発とかもっとひどいことになります
火遁も他と同じくエンハ前もエンハ後も総じて適正と判断したのですが
申し訳ないが理論上の適正なんて関係ない 使用して強いかどうかが重要ですから 貴方的に適正と判断されたサラブレゾンパ火遁、エンハで使われないのはどれ?って話じゃないかな
うーん。ピン対象の高コスト高ダメージスペルはそもそも需要が無い、と。それはわかります
火遁はまぁドラゴン見てるカードやろなぁ
そもそも5コストで確定除去+αが普通のゲームで誰が6コスト6点貰って喜ぶんだ?英雄専用スペルか?ロイヤルに?
それはセカンドカースに言ってくださいよ!?
例えば、火遁の術が2コストでフォロワーに3点、エンハンス4コストでリーダーを対象に取れる、だったらコストは適正でも、強すぎるって感じよね。
火遁が適正ならゾンパサラブレが適正なわけないだろ。+3ダメと+2点AoEが同等か?+3ダメとゾンビ3体は1コスト差でいいのか?
元々ピン対象の高コスト高ダメージスペルは総じて燃費がとことん悪いんですよ。火遁に限らず。AoEのコストは上記した通りラースドレイクが+3コスでAoEダメを+2することと、7コスでアルケミックロアと若レヴィ(+印)7コスでAoE3ダメということで4コスでAoE2ダメならまあ適正かな?と
その基準なら火遁は3点と別に竜の怒り飛ばさないと。2点AoEは3コスエンバレ1点、7コスアルケミックロア3点だから間とって5コスじゃないか。ラースは全体だし。
あーそうかラースドレイクも全体ですね。腐の嵐が3コスAoE1ダメでアルケミックロアが7コスAoE3ダメならAoE2ダメは間を取って5コス、と。たしかにこれは納得です。