ギガントキマイラ「超越ナーフの件で」

ウィッチのクラス特性スペルブーストは名前の通りスペルを駆使して戦うことを想定されていると思いますがWLDではウィッチのスペルは一枚しか追加されていません。この理由は超越というカードの存在がスペル（特に低コスト）の追加に蓋をしているからだとは思いませんか？

別に気にせずスペル追加すればいいと思うんですけどね そもそも今の超越は完成されすぎていますし、よっぽど強いカードじゃないと採用されないでしょう。そしてそんなカードは超越関係なく問題になると思いますよ

超越ナーフに関してはどっちでもいいんですけど膨れ鞘さんが例えで出してるネフティスなんかは秘術ウィッチなどの明確なメタデッキがありますよね？ 同じコントロールキラーのイージスにもフルムーンというメタカードが実装されますし 超越にはそういう対策カードがないのが問題だと思うんですよね だからここまでヘイトを集めるのかなと

仮に1コス2点、1コス1点ワンドロならエンスナの上位だから採用しますが、2コス3点ならおそらく自分は採用しませんね。除去だけじゃ勝てないしハンドを切らさずにスペルを回し続けないといけないデッキなので今の構築から外していいカードってほぼないです。

まあメタカードはあってもいいとは思います 個人的にはハンデスは(相当重めに調整すれば)あっていいと思いますね

メタカードがないってのがそもそも間違い。ネフティスが消滅に弱いように、超越は選択不可や攻撃不可以外の破壊耐性に弱い

疾走や潜伏を持つあらゆるフォロワーは軒並み超越メタですよね。しかもメタデッキならアグロ寄りのデッキは全て該当する。こんなにメタ要素の多い超越に対して対策がないとはさすがに冗談でも言えませんね。

質問制限500文字の関係で省略してましたが、自分はそもそも「超越が軽いスペルの追加を妨げる」による「２コスト３点どころか２点ダメージの除去すら追加されなくアグロに致命的に弱い」事が超越の癌と考えます。ブラストやミサイルは強いと言えば強いですが「後攻２ターンでは明らかに弱い」です。虹は強いですがね。そして超越の存在によるアグロへの弱さは「超越デッキの限界」では無く「スペルウィッチの限界」であり、リノセウス同様に新しい可能性を奪い、クラスが迷走する結果となります。騒乱期なんて最悪です。今でこそ強化された秘術があるのでウィッチでコントロールをしたいなら秘術を選びますが、それまでのウィッチは「アグロに弱くコントロールに強い、著しい相性ゲーの超越」「ロイヤルもどきのドロシー」「パーツ不足で半端な秘術」しかありませんでした。

そもそも超越が軽いスペルの追加を妨げてる っていう根拠は？

だから運営は超越なんて気にせず軽いスペルを追加すればいいじゃないですか。なんで超越がいると軽いスペルを追加できないんですかね

ちなみにワンドリでアサルトが追加されましたが、エボルヴから一切の２コスト以下のスペルが追加されず、超越の回転力はスタン時代のままです。アグロに弱いと言うのに未だに魔力の蓄積すら抜けない現状は「完成」では無く「束縛」です。新しい低コストスペルの追加を運営が躊躇ってるのは「嫌われる超越が暴れる事を避けている」からです。エボ期の終わりにそれらしいコメントがあったので、超越が嫌われてるのを運営は理解していて、そんな嫌われ者の超越がトップを取るのだけは避けているのは容易く予測出来ます。アグロ耐性付きの超越なんて倉木以上のヘイトになりかねませんからね。気にせず低コストスペルを追加というのは「サイゲですら解る愚かな行動」なんです。それこそアグロがメタにならない対処不可能OTKなんです。これを防ぐ為に、超越、というよりスペルウィッチは蓋をされてる訳です。

ちなみに自分はバハ期まで超越使いでした。

あるのは『スペルが追加されていない』という事実だけで、他はすべて予想や妄想ですよね。あくまでもそういう可能性もあるってだけの都合のいい妄想。まぁ運営サイドでない我々にできるのはそれぐらいしかないので仕方ないんですが、それを根拠と主張するのはちょっとお粗末と言うべきじゃないですかね。

実際質問主の言ってる事は解らんでもないが、運営の考えてる事は解らんからなぁ。一応２コス３点スペルあると通常：知恵→２コス３点除去スペル→３点除去スペル＋１コススペル→レヴィ＋２コススペル→あとソリティア、選択不可カードの場合：知恵→ゴーレム錬成→氷像→進化オウル（ＮＥＷ！）＋２コススペル虹輝き等→ファイチェとか除去系スペル→あとソリティア。こんな感じになるから強すぎになるんかね？たまに超越使うが潜伏には弱い以外、現状でも上手く回せば普通に強いし、完成ムーブしたら下手するとアグロも普通に封殺できる時あるから２コス３点スペルこないのかねぇ。まぁ、流石にガン回りしたドロシーやＮビショとかには勝てそうにないが、超越好きな人には悪いが俺自身は別にナーフしてもいいんじゃない程度には思う。

一番手っ取り早いのは他の回答でもあるけどメタカード作るのが早いわな。ニュートラル3コス、2/3：ファンファーレ お互いの手札のカードを全て元コスに戻す　進化後4/3 バトル中このカードの効果で相手のカードのコストを戻した最大値の差分、自分のニュートラルフォロワーカードを１枚コストを下げる（０にはならない）とかでいいんじゃね？ただのメタカードだと産廃になるから避けたかったけど強すぎるかな（適当）

何度も言ってるがメタカードはもうあるし、現状ある程度回ればなんとかなるのは誰も超越対策をやってないだけ

もっと手っ取り早くしよう。3コスアミュ「カウント2。お互いのプレイヤーはこのアミュレットが場にある限り、スペルをプレイできない」……壊れじゃないよ？

ビショですらマイニュ、白虎を3枚入れればだいぶ楽になる ミラー見据えて私は結界魔術師2積みしてます

ターンブルさんのメタカードの件ですがそれってスペルでは取られないからって意味だと思いますが、皆さんが言っている事はフィニッシュカードに対する対抗策がない事が問題だと言っているんじゃないですか？ それでイージスなんかはヘイト集めていた訳ですし。

大量の準備が必要なカードにメタカードが存在する方がおかしいと思いますが？払ってるリソースの量が違うんです。単体で仕事するイージスとかと比べる方がおかしい。

一枚や二枚で超越に対抗したいと思うのが超越好きな人から見ればおかしいんですよね かなり下準備した上でのフィニッシュですから、構築かなり特殊なデッキですし

１枚で詰ませたいならグリモーや結界魔術師等の進化置きで死ぬのに、なんで超越ピンポイントで狙い撃つカードに拘るんだろうね。１枚で死ぬという結果は変らないのにそこに拘る必要ありますか？

対策とメタカードは違うと思うんだが…まぁ、いいわ。俺はＳＴＤ期からビショップ好きでずっとやってるけどマイニュで超越完全に封殺できるわけじゃないからなぁ（むしろ炎熱握ってないとソニアの方がやばい）あと話少しずれるがセラフも超越みたいに教理やシスターといったカードを貯めて９Ｔ目フィニッシュを狙うが、あれはおでん一発やられたら２枚目ないとほぼ＼(^o^)／ｵﾜﾀだしな。カードゲームってそういう感じで切り札を出して、それを返してまた次の読み合いっていうのがユーザー層としては楽しいって人多いんじゃないのかね。まぁ、でも今更だが超越はシャドバの名物『さぁ、とぶわよ！』だしそういう意味ではナーフ難しいかもな。

超越も視野に含めて有利取るならマイニュ込疾走ビショとかより現環境だと潜伏カエルロイヤルの方がオススメだな。あと結界魔術師を悪く言うつもりはないがあれはなぁ…昔何回か使った事あるが対超越デッキ以外使いにくいし、あの時は氷像とか流行ってたから今では使える…のか？（ビショップのグリモーはキマイラ進化で死んだりした）俺としては超越メタ対策もとるならアグロ秘術で潜伏になるが夜の魔術師使った方が汎用性があってオススメだと思うが。ってか今アサルト流行ってるから下手すると進化ゴーレムで相打ちにされそうでやっぱ辛そうだな。

超越そのものは「対処不可能」で別に構わないんですよね。今や対処不可能なOTKなど超越に限りませんし。理由は上記の通り、準備に手間をかけていますからね。ただ、実行出来るターンが早過ぎるんです。アグロが暴れてる故に隠れてる癌なだけで(倉木の影に居るヘクター)

あぁ、うたかたさんのそれ私はいいカードだと思うが、現環境だと問題ないが今後超越デッキで使いやすいスペブフォロワーとアミュ破壊フォロワーが増えたらメタにならない可能性があるのと、汎用性のおでんでさえ中々使われないのを見るにコンボパーツに入らず、メタだけのカードは流行らずに終わるんじゃないかと予想してるから中々難しいな。

今のセラフは、セラフ消されても返しにイージス出すという別の勝ち筋を無理なく用意できるけど、超越はそれが無いからね。

まぁ、質問主の言う通り相手のデッキ次第では早くて７Ｔ目、平均８Ｔ目、遅くてもサタンがでる１０Ｔ目には超越リーサルだからそういう意味ではとは思うが、ニュートラルや各クラスに使いやすい潜伏や対象指定不能フォロワーを実装すればナーフせずにすみそう…とおもいきやここの運営は極悪だから仮にエルフの双撃みたいな２～４コスのスペルなのをウィッチに配ったら危機感しかないなから、やっぱ低コススペル実装し辛いとは思うな。あとセラフイージスはやった上で言うが弱くはないが、セラフは特化しないと事故る＋入れるなら進化権があればイージス強いが、なくても即座盤面に干渉するバハの方が使いやすい。理想はすぐ２枚目セラフ出した方がいいんだがな。

平均８Ｔが早すぎるというのも現環境では冗談みたいなものですよね。アグロなら遅くても６Ｔ、ミッドだってそこから２Ｔも猶予があるのですから十分フィニッシュは見えているでしょう。希望がないのは低速デッキだけです。その低速デッキだって真面目に組んでいれば各々に有利な相手はいるでしょう。低速デッキだけが不当に不利を被っているわけじゃない以上、起動の早さを理由にするのは不適当ですよね。

他の勝ち筋を捨てた完全な専用構築で9ターン近くスペブに費やしてデッキを半分以上消費して、それでようやく発動できる必殺技なのにこれ以上弱体化なんてたまったもんじゃないわ

質問主が言いたい事はたぶんコントロール系デッキ全般に有利とれつつ、ミッドレンジ系デッキも対象指定不能or潜伏フォロワー等でのデッキ構築での対策しかなく、明確な単体で存在するメタカードも存在しないっていう点で今後強化されれば更に悪さするかもしないから『超越ナーフ』するべきといってるんじゃね？超越デッキたまに使ってる身としては『超越は現環境デッキとしてアグロデッキに不利かつ上振れが激しいだけなのでナーフ不要』と『超越が新スペルでデッキ環境ＴＯＰになったら荒れる→新スペル実装し辛いのでナーフ』とかまぁ、他にも色々あるがどっちもどっちかね。将来的に見ればナーフした方がいいと思うが、現時点では運営がどうにかできるなら今のままでいいんじゃね？とも思う。ってかデッキパワーだけで言うなら強いとは思うが今潜伏流行ってるし超越辛いと思うわ。

ってか平均８Ｔ目が早いとか誰もいってないと思うが、まぁ、アグロから見れば遅いし、コンロ系から見れば早いとも思えるがそこら辺はそのデッキでどう勝ち筋作るかの問題だな。あと超越魔法剣デッキとかだったら相手の事故率次第では普通に疾走で殴り******る事もあるし超越に依存はしてるが、超越だけしか勝ち筋がないとは言えんかな…それと低速デッキでもある程度デッキ構築次第じゃ器用貧乏になるが中速と低速の間くらいのデッキパワーも持つデッキも作れん事もないからなぁ。結局相性という問題はつきものだな。とりあえず超越不利だが器用貧乏でそこそこできるガルライージスデッキ使ってる。投稿だと画像はれないので文面だが、お茶会ガルラ→ランプドラ等のデッキだと除去徹してイージスに切り替えるデッキだな。

生涯LV1さん「将来的に見ればナーフした方がいいと思うが、現時点では運営がどうにかできるなら今のままでいいんじゃね？」の通りですね。今だと他のスペブの道を諦めれば超越は「環境を壊さないデッキ、コントロール流行を牽制するデッキ」なんですよね。スペブの未来が無いだけで。まあ、一度ウィッチに軽スペル渡して、本当に環境が壊れるかを試しても良いのかもですね。壊れた場合は倉木以上の悲劇(ただえさえつまらないだ癌だソリティアだ無駄な動きが多いだ嫌われてる分、超越トップによる大打撃はクーデターものです)になりえますがね。運営には軽いスペルの追加を要望してみれば良いのだな。

超越ナーフ賛成の理由を載せない理由は単純に「文字制限」です。すみません。超越の消去は最終手段でしょうけど、スペルウィッチがいつまでも変化出来ず、超越が新しい可能性を潰され続けてるのであれば(今期のエルフや前期のウィッチを見れば超越やリノセウスで縛られてるように思います)、超越を潰してでも新しいウィッチのデッキを開拓出来る環境を作る。その為の超越ナーフ理由も有ると思います。

一番聞く理由の「７、８ターンで決まる為、低速デッキを否定する」もありますね。実際はアグロ耐性皆無により、超越を否定するようなアグロバースのお陰で、低速デッキの否定も現状は無いので、今は問題になってないんですけどね。

7,8ターンで決めるのが問題ならアグロデッキは全て該当するな

相手してて詰まんないって対人ゲームとしては致命的じゃね?　まあ所詮シャドバだしナーフがなかろうが納得できるけど

環境を支配してるわけでもないのに、詰まらないで ナーフし始めたきりがない

まともに勝てる訳じゃないが魔法剣刃やフレデスはドロシーにはいる。

でも必須じゃないっしょ？ 超越デッキに超越は必須だから

刃魔法剣は必須どころか優先度低いよ。フレデスは必須だけど

決め手が遅くなるなら何でも良いですが、取り巻きだけだと、ヘクターの身代りとなったリーパーみたいな事になりそうです。

確かに超越に意識が向きがちだけど、殴ってくる方のフィニッシャーをナーフするのも良さげですね

文字制限の都合で「超越がナーフされたほうが良い理由」が書けなかったです。よく理由に揚がる、７ターン前後で対処不可能に近いOTK(やられる前にやるは含ませないでくれ)、２コスト以下の軽いスペルが追加されると一気に強化されると考えられる故に、全くもってスペルが追加されない(超越のせいで軽いスペルが増えない)、スペル追加されない故のウィッチコンセプトの迷走など、現環境よりも将来の可能性を考慮したナーフは、よく叫ばれてます。

２コス以下でマジミサみたいに１ドロー+aしなきゃ別に追加されても強化にならんと思いますけどね。超越がある分使える手札が超越分減るわけですし。 仮に実際に2コス以下のスペルを追加して、超越が環境を壊すようならナーフして欲しいですね。 あと7T前後のOTKは安定してできないですし、対処も守護、ノイシュ、力比べ、ローランと色々ありますよ。

骸は消えて欲しくない

スタン落ちはスタンダードパックを落とすことじゃ無いですよ。

MTG志向だと、そう捉えてしまうの。

倉木ヘクターで毒されてましたが、最近のコントロールってアグロを喰えたんでしたっけ？リノセウスもだけど「コントロールキラーのOTKデッキ維持の為にクラスが迷走する」のは、使う側としては嫌気が刺しますね。コントロールに良相性のデッキは超越に限ったものでは無いだろうし、クラスを束縛しなくても良いデッキにコントロールメタを任せて、超越(ついでにリノセウス)がナーフされて、これがある事で追加を躊躇っていたカードをどんどん増やして欲しいです。

その「追加を躊躇っていたカード」って具体的にどんなんです？仮に超越リノ辺りナーフされたとして、そんなバランスの良いカードすぐポンと出せるんですかね？ もし案があるんだったら、まずそれらのカード出して様子見てからナーフとかするもんじゃない？現状超越ナーフされて環境で戦っていけるデッキって秘術とNくらいでしょ？流石にその2つのデッキだけだったらウィッチってクラスが他のクラスに劣っちゃうでしょ。てか、超越ですら不安定なデッキなのに。 あと、「超越のせいでウィッチってクラスに蓋をしている」みたいな話されてますけど、その根拠やソースってどんなのですかね？これがすごい気になった。

ソースは無いです。ただ「レジェンドはナーフしない」と同じ時の様な運営の動きを感じられ、露骨に不自然に見える部分があります。公言していなくとも避けてるのはよく分かります。倉木という非常事態になるまで、何一つレジェンドのナーフが無かったですからね。ドロシーがナーフされない理由は「人気があるから」などのバランス度外視の運営コメントもあり疑問が残るものがありましたし。「超越のせいで低スペル追加無し」というのは、エボルヴからワンドリまで２コスト以下のスペルがゴーレムアサルトのみ(これも即座に盤面へ影響しないし)という露骨過ぎるスペブへの影響の警戒(というよりスペブを捨ててるとしか思えない)不穏なカードプールによるものです。これについては「スペブさえ捨てれば大きな影響が出ない」ので誤魔化し続ければ良いだけなんですけどね。

低コストスペルが必要無いから出ないだけ、出せば良い、などの意見も何度か見られましたが。必要無いカードなどごろごろしてる訳で(しかも２pickにおいても邪魔者とされるカード)、その一枠を「２コスト２点、エンハ４で４点」などの弱めのスペルを補充する事も出来る筈なんです。出せば良いについても、運営は「超越が嫌われてる事」を理解している様なお知らせをエボルヴ環境終了際に行っています。その事から超越が環境トップを取れない方法(スペブ軸を)

誤送信失礼。超越が環境トップを取れない方法(スペブ軸の調整をほぼ放棄)をしたかの様なカードしか出ない状態です。あまりに粗末に見えた魔法剣ですら、超越の限界を高める恐ろしいカードになってしまいますから。そりゃあスペブなんて触れたく無くなります。

ほぼ同意見だけど１つだけ……ファンファーレが終わってからラスワが起動すると思われるので、モルやダリスはそんなにダメージ吸えないかと。イージスは知らん。

除去が困難だから盤面に残りやすいっていう意味 5点をほぼ確実に吸われるって結構きついはず

今見ると、ギガントはネタカードの域を出ないと思いますね。ドロシーの時も「超越以外のスペブ軸に期待」されてましたし(結果は省略)、超越への落胆(ちなみに自分は使う側)から相対的にギガントへの期待が募るんです。ドロシーの時みたいに(ドロシーよりは控えてくれ)ギガントとシナジーするものが出る事に期待すればチャンスがあります。その新たなスペブ強化を最も邪魔するのが超越なんです。

「スペブウィッチの特性上長時間耐久が厳しい」理由が、アグロを凌げない貧弱なカードプールがいつまでも改善されない事が挙がると思います。これが②で訴えたい事です。シャドバの基準とすら言える2/2の除去が遅れる事で、いつまでもスペブウィッチは「超越で相性ゲーするしか出来ない」デッキを使った露骨なじゃんけん(アグロ＞超越＞コントロール)にしかならないんです。コントロールキラーを捨ててでもアグロ耐性を獲得しないとスペブの未来が見えないと思います。

2ターン目の2/2は虹で返せるからなんとでもなる スペブ軸か長期戦無理な理由はデッキの消耗が激しいのと、終盤はスペブの供給ができなくなってくることこの２つでアグロ耐性云々は関係ない

虹だけでなんとでもなるなら、アグロメタにゾンパ怨恨や一振り火遁など２コス除去を増した構築などあり得ません。後攻２ターンで2/2を対処出来ないと３、４ターンでのダメージをまともに貰う事が殆どです。後攻３ターン目では除去出来るでしょうけど、先攻３ターンで出たフォロワーの同時処理は不可能かと。２ターン目の2/2を除去出来る確率が他のデッキより低く、除去が出来ない事で４ダメージ程に差が生まれます。レヴィを引けてなければ更にダメージを加算されます。

2ターン目の2/2が処理したいなら炎熱とか入れる手もあるからなぁ ゴレアサや変成である程度土も消費できるし

デッキの消耗が激しいとありますが、マーリン圧縮があっても13ターン程度は動けますし、デッキ10枚未満で超越引けてない事故でも無い限りは、12ターン過ぎた段階では超越連打のオーバーキルすら出来る手札である事が殆どです。昆布やビショ程の「超長期戦」は無理でしょうけども、魔海超越など10ターン目のOTKが遅いだけのロマンと片付けられるシャドバで、そんな長い戦いに対応するつもりは更々無いです。

少なくとも「つまらない、無駄なムーヴ」はそれですね。

無駄ムーブは万デッキ等しくクソだというのは忘れないでくれよな！

オズが蓋してるから高コストスペルも気軽には出せないんだよなあ……

スペブ持ちなら問題ないんだよなぁ

消すのは最終手段でしょうね。魔海超越無くなって欲しくないし(我儘)。自分の理想は、軽い除去によるアグロ耐性と引き換えに超越のコストアップによる超越低速化ですね。

そしたらドラゴンも潰してな、あいつらブースト早すぎ

一向に構わん(我儘)