シャドウバースについて質問してみよう。
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先行有利...?
素朴な疑問なんですが先行有利ってどうしてですか?
進化アドとハンドアドが貰える後攻の方が圧倒的に有利だと感じるんですが...
先行だから勝てたってことは滅多になくて、逆に後攻だったらあと2点進化で足りたのになぁ、あと1枚ドロー出来てたら勝てたかもなぁって思うことの方が多いです。
ニュートロイヤル使ってて先行マリガンで1コス2コス引けず2T目に2コスドロー出来なかったら即リタイアするくらいに先攻だとやる気が起きません
これまでの回答一覧 (26)
まず単純に殴り合いをした場合、先に攻撃できる先攻が必ず勝ちます。だから先攻はフェイス重視、後攻は進化権の多さも利用して盤面処理を優先するというのが基本プレイングになるわけです。
それが現環境の場合、ニュートラル軸でブン回られると処理が追い付かないことがしばしばあります。かといっても後攻が処理を諦めてフォロワー残してフェイスを殴りに行けば、ゲームの性質上後攻は滅多に勝てません。その上盤面に残ったフォロワーを強化するカードも増えたので、ますます盤面処理は大事になりますし処理しきれなかった場合の被害も大きくなります。
また、流行しているヴァンパイアの昏き、ビショップのイージスなど、ミラーマッチの場合先に出した方がほぼ勝つといった性質を持ったカードの存在も大きいです。
もちろんランプドラゴンやOTKエルフ、超越ウィッチなど、デッキの性質上先攻の利点を生かしずらく後攻の方が望ましいデッキもあります。しかし質問主のニュートラルロイヤルは明らかに先攻が望ましいデッキですね。そして質問文に挙げられてる2ターン目までに1,2コスが引けないのは明らかな手札事故です。それで負けるのは仕方がありません(先攻必勝ではなく先攻有利なので)。そしてそのような状況が何度も続くようであればそれは構築に問題がある可能性があります。また、手札事故が起きなくても勝ちにくいようであれば、先攻の強みを活かしきれない構築・プレイングになっているのかもしれませんね。
先攻ゴブリン、トーヴ、ゴブリー、アリスor剛拳、エンハバフォ、倉木出されてみ?どれだけ先攻の重要性がわかるから。倉木ミラーなんて倉木出した方の勝ちってまで言われてるし。
現環境だとアリスのクソ効果によるものがほとんどです。
123で順当にニュートラルフォロワーを投げた場合後攻がよほど除去に回る(というかそんな手札を得るのが難しいのですが)以外では大体1-2体のフォロワーが残ります。もちろん顔に対する打点を優先するという選択肢が得られます。(除去にリソース割いてきた相手は盤面が枯れているので1ターン先を見越して弱い動きを多少してもいいですね。)
そうなるとアリスの効果でバフを受けたニュートラルフォロワーが先に殴れる先行の方が有利です。
また1コスと2コス以降でのスタッツの微妙な際もこれに拍車をかけます。ゴブは1/1/2のスタッツですが、これはバフで2/2/2という通常スタッツのフォロワーに対して有利交換をできます。序盤ほど1コストに対する重みは大きいわけですから、これをやられると進化アドを持っていたところで返せない、それどころか逆に追い込まれます。
後攻は仮にうまく除去に回っていたとしても手札はかつかつ、やりたいことの準備をする暇もないというわけです。
その他ライフが20しかないことなど様々理由は考えられますが、現環境一番の理由はこれだと思います。
もちろんスペブ関係を重視するようなウィッチ(加えてレヴィの優秀さも加味して)、ゼルナーフ前のドラミラーなど進化やハンドアドが勝負を分けるデッキもあります。こういったときは後攻に強いです。
アグロデッキは先行、コントロールデッキは後攻が有利だと思います。
現環境ではアグロデッキが主流なので先行有利と思ってます。
コントロール以外で1、2ターン目に何もできなかったら先行後攻関係なくリタイアを考えるのでは・・・?
ニューロは
・一気呵成に攻めるアグレッシブ構成なら、先攻の方が有利
・守護を立てて遅延しつつ、ジワジワ削るなら後攻の方が有利
前者は一般的なアグロデッキで、2コス3コスのフォロワーが多く、除去は最小限しか入っていません。(火遁1枚とか、そんなレベル)
うぃっちしんどけ氏の言うような問題がほぼ起こらない、ごく普通のアグロ(フェイス)デッキです。アグロらしく、先攻取って回ったら勝ち、後攻でも回れば勝ち、みたいなコンセプトです。
後者はアルビダや銀嶺を入れた対先攻に力を入れた新しめのデッキで、ミッドレンジ帯で勝敗を決するようなデッキです。
昏き対策に守護を盛り込みつつも、疾走で打点を稼ぐ。序盤はアグロ(フェイス)ニュートラルだから早い。スキは少ないけど、ミッドレンジ帯増やしているから事故もそれなりに起こる。
氏の言う「2コス3コス引けない問題」が起こるのは、どちらかと言うとこっちらのデッキ。
さすがに新弾始まってから10日以上経ってますからね。一概に「ニューロ」と言っても、色々派性も生まれてきていますよ。
実は俺も同意見だw
コントロールランプ使ってる感じだと(一部を除いて(6t倉木君)
相手に先行で理想ムーブ(123アリス)されるとほぼ負けやすい感じはするかも、ただ
逆にこちらが後攻の場合は進化権が1つ多いことを生かして回復しながら闘うと(サハルシ連打)意外と簡単に逆転できる、さらに相手の手札も気がついたらほとんど無くなってる。(ロイヤルは進化権を踏み倒してこれる子も居るので一概には言えないけどな)
ここ最近のカードはオーバースペックなので進化権+1の差なんてあってないようなものです
強いファンファーレ能力が今回多く実装されたからです。アリスが分かりやすく、先に出した方だけが一方的にフォロワーを強化し有利交換ができます。強い進化時能力が多く実装されれば後攻有利になりますよ。
先行後攻互いに手札がゴブリンユニコゴブリーアリスだとします
互いにマナカーブ通り出し合い順当に処理しあったとします
すると後攻に4Tが回ってきた時の盤面は
先行:2/3、2/2、2/2、3/4、1/2
後攻:フォロワーなし
となります
同じ手札にも関わらず後先でこんな絶望的な差が出るのが今の環境です
先行は先に動ける分、事故ったりしない限り常に盤面優位を取れます
そしてそれをひっくり返すための進化であり後攻の進化アドなわけなんですが、最近は4T目までに盤面優位を利用して進化アドを超える爆アドを出せるカードがあるから先行有利なのだと思います
今環境ではアリス・ゴブリー、前環境では貴公子・リーパー・オルトらへんが当てはまるわけですが、どれも相手の除去の遅れや場にフォロワーが残っていることでかなりのアドを生み出します
他にはミラー等の場合で単体で非常にカードパワーが高いカードがありそれを先にプレイできるかどうかで勝敗が決まり得る場合ですね
昏底・イージスあたりがこれに該当しますね
ミラー以外でも同コスト帯で圧力の高いフォロワー同士なら起こり得ますが(6T目の昏底vsBBとか、9T目のイージスvsドラゴンのバハとか)
例えば、全く同じ手札(ゴブリン、2コスニュートラル、ゴブリー、アリス)となった場合を想定しましょう
先攻1T ゴブリン召喚
後攻1T ゴブリン召喚
先攻2T 2コス召喚 ゴブリン殴り
後攻2T 2コス召喚 ゴブリン殴り
先攻3T ゴブリー召喚 2コス→2コス ゴブリン殴り
先攻3T ゴブリー召喚 ゴブリン殴り
先攻4T アリス召喚 ゴブリー→ゴブリー、ゴブリン→ゴブリン
となると思われます。
この場合、後攻4T目で先攻の場はゴブリーゴブリンゴブリンアリスとなって、盤面を処理できないと殆どの場合そのままゲームセットになります。
こんな感じで先攻の攻め手が続く限り後攻は後手に回らざるを得ず、この動きが現在先攻有利となっている大本の理由でしょうか。
最近は低コスのパワーカードが増えたのでこれが顕著になったのだと思われます。
どのジャンルでもどのTCGでも先行有利という問題は切っても切れない関係ですね
ちなみに同じようなシステムのハースというゲームでは後攻はシャドバと同じ2枚ドローとさらに1ターンの間使用可能PPが1増えるシステムカードが1枚付きます
それだけ先行と後攻には差があるんですね
最近は先行がぶん回った際に後攻は進化権使いきれずに負けるような事も多いですしミラーに関しても他の方が言う通り先にだしたもん勝ちな部分があまりに大きいので「先行取れないのはプレミ」と皮肉として使われてるのが現場です
マジレス失礼
後攻有利になったら
「先行で手札足らなくてもう一枚あったら勝てた、後攻でももう一個進化権あったら勝てたって時間無駄にした挙句リタイアするとかやる気起きません」
という人が出るだけでは?
ランダム要素を含む中でいかなる状況でも問題ない構築、プレイを考えるのがカードゲームの醍醐味であり他のゲームにない楽しみ方だと思いますよ。
ざっくり別けてしまうと、先行は攻めのプレイング、後攻は守りのプレイングになります。
先行はとにかくフェイスを殴る後攻盤面を取るといった具合です。
さて現在の先行有利というのは、1~4コスに強力なカードが揃っているため後攻の処理が進化権前にパンクしてしまう事が多いことからです。
勝者は手札が多い方でも進化が多い方でもなく、先に相手の体力を0にした方です。
なので、先に殴れる先攻の方が勝率高くなってもおかしくないのでは?
何をしても常に一手先だから
環境については皆さん言っていますが、後攻1コストのフォロワーが仕事し難いゲームシステム(カードバランス?)もあります。
例えば、
1コスト:1/2
2コスト:2/2
3コスト:2/3
をお互いに順に盤面に出して盤面勝負した場合、後攻1コストのフォロワーは先行2コストのフォロワーに、後攻2コストのフォロワーは先行3コストのフォロワーに一方的に倒されます。
先行4コストのフォロワー+1/2+2/1+2/1の4体を、1回多いだけの進化で取り戻さなくてはいけない訳です。進化時効果が優秀な、フローラルフェンサー等であっても厳しいでしょう。
STDでこのような状況だったため、エボルヴで進化時効果がインフレしていったんですね。たぶん。
これが例えば、
先行1コストフォロワーを後攻1コストスペルで除去
先行2コストフォロワーを後攻2コストスペルで……
など、そういった動きが成り立つ環境になれば、再び後攻有利と言われる日が来るかもしれません。
素朴な疑問なんですがなんで「先行」を使うんですか?
よく使われている「先行」ですが「先攻」ではダメなんですか?
意味的には「先行」でも通りますがではなぜ「後攻」を「後行」にしないのですか?
変換されないからですか?
「後攻」と書いたときに「先行」が気になりませんか?
「先行」を「先攻」に変えた方がいいと思いませんか?
あとなんで最後だけ「先攻」なんですか?
これはつまり文脈からくる言葉の意味や伝えたい意思のニュアンスを表現しているんですか?
コントロール脳の私は後攻が好きですか?
はい
現在ゴブリン2コスフォロワーゴブリーアリスで得られるアドが後攻進化権ドロー枚数のアドより上だからです
現環境で先行有利を理解できていないのはあなたが初心者だからです。
せめてB帯にでも上がればなぜ皆が騒ぐか理解できるんじゃないでしょうか。
私も後攻が好きです。でも単純に考えると先攻の方があきらかに有利だと思います。
シャドバは相手のターンに行動出来ませんから、基本は、毎ターン、相手の前のターンに出したカードと戦うものと考えますと、先攻は毎ターン後攻の1pp低いカードを処理します。
それに対して、後攻は同ppのカードを処理しますので、1ターンごとに1pp不利になります。
それに対し、後攻のもらうハンデは、手札1枚を1pp、進化権を4pp(武装+突進)ほどと換算しますと、
1t イーブン
2t 先攻が1pp有利
3t 先攻が2pp有利
4t 後攻が1pp有利
5t イーブン
6t 先攻が1pp有利
7t 先攻が2pp有利
みたいな感じだと思います。
つまり有利なのは、4tのみ。
ただ、進化権や1ドローを何pp分の価値と見れるかでその真価は変わってくると思います。
ルーンがあれば、進化権は+2pp分価値があがりますし、進化時能力持ちがいればもっと…。
ヴァンプ対ヴァンプで、先置き昏きに後攻側がまともな対抗策が無いからです。
上の関係で、5ターン目バフォメットされたら、進化殴りで死なないよう盤面を取る必要があります。
当然、 後攻側がバフォメットしたら1ターン潜伏でほぼ積みます。
組み合わせ次第ですね
前環境の復讐、超越は明らかに後攻有利でしたが、アグロネクロ、超越なら、超越側が先行取れないと話にならなかったですね
最近一番使用率の多い昏きミラーで全く同じガン回りの動きをすると仮定しましょう。
2ターン目お互いトーヴ
3ターン目お互いゴブリートーヴ相打ち
4ターン目アリスでゴブリンをバフしフォロワー処理、この時点で3/4.2/2が二体1/2が場にありますね?4ターン目にこれを綺麗に処理するのはほぼ不可能です。(てかない筈)後攻でアリスを出して進化した所でアドバンテージの差が埋められず、後はこの盤面を維持されたまま昏きその他で轢かれます。
後はとっても強いファンファーレが多いんですよね。これはAOEが蔓延してフォロワーが生き残りにくくなった為、出た瞬間に仕事をする奴がとても増えたのが原因かなと思います。
全体除去と進化権で盤面を触るに強力なファンファーレ、全体バフによる後攻側にとても厳しい状態にされるって訳ですね
これによって進化権が一回多い、ではなく進化権を使わされていると言う状況になりやすいんですよね。手札多いのは利点になりはしますがお互い理想ムーブをした場合些細な違いです。
現在序盤を取るならニュートラルが一番良い状況で、同じ動きするなら先行の方が圧倒的に強い。と言う訳で先行ゲーって結論になるって訳ですね。
お互いの手札がゴブリン、ドーヴ、リーダー、アリス、バフォメット…引くカードも同じだとしよう。
どちらが勝つ?
まったくもって不思議な世界です
今環境に限って言えばゴブリとアリスのせいです
Stdの乙姫セージもそうでしたが、全く同じ行動を取った際、先に強化された方が強化されてない方を全て一方で取り、結果取られた方は強化もされないということが起こります
具体的にはニコスゴブリアリスとお互い出せば後攻側がアリスを出した時相手の場は34、23、23、12ですからね、明らか先攻有利です
異議なし