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シャドウバースについて質問してみよう。

質問と回答
解決済み

確認させてくださいm(_ _)m

とある質問者に回答していた所意見の食い違いから言い合いになってしまい、最終的に切られました。「もしかして自分の認識が間違っているのでは?」と思い、質問させていただきます。

質問は3点です。みなさんの意見をお聞かせください。
①バハムートはコントロールに対処されにくい「コントロール殺し」?
②バハムートをフィニッシャーに添えたコントロールデッキは、バハムートの特性上有利な盤面で出すことが出来ないので成立しない?
③アグロ→ミッドレンジ→コントロール→アグロの基本的な力関係があるので、アグロに勝ちたい時にコントロールを選択するのはナンセンス?

ちなみに私は全てNoで答えました。

これまでの回答一覧 (15)

誤解を生むかもしれませんが、「コントロールデッキ」というものは存在しません。
あるのは、イージスビショップであったり、コントロールヴァンプであったり、秘術ウィッチなどのデッキです。
ですから、当然それぞれの立場によって、ババムートが脅威だったりフィニッシャーだったりしますし、アグロに強いコントロールという状況もあり得ます。

例えば、具体的に秘術ウィッチの話をしていてババムートが脅威かどうかと言われれば一般的には脅威ですし、アグロネクロに対して有利を取れるコントロールビショップもあり得るということになります。

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  • くろーしす Lv.247

    確かに特定のカードと、一般的なデッキタイプを持ち出して相性を議論するのがナンセンスだったのかもしれませんね。ありがとうございます!

  • くろーしす Lv.247

    みなさんご回答ありがとうございました!本当は全員ベストアンサーにしたい所ですが、1番賛同を得られていたこちらの回答をベストアンサーに選ばさせていただきます。皆さんの意見をまとめると①③についてはコントロールの定義が曖昧で、そこに分類されるデッキが様々な特徴、有利不利関係を持つため、一般論で議論できない。②についてはコントロールのフィニッシャーにはなり得るが、確定除去には弱いため除去札と割り切って他のフィニッシュプランを用意するのが好ましい。以上を今回の結論として受け取らせていただきます。

全部に対して、そうだと言えるしそうだと言えません。

コントロールと一概に纏めるのがそもそもの間違い。
クラス次第でそれぞれに動きが違いすぎます。

会話の前提が必要かと。

大まかに分類すれば、
対処するコントロールと対処させるコントロールで分別。
明確なフィニッシャーがあるか無いか。

を明確にした上で話す必要があるのではないかと思います。

  • くろーしす Lv.247

    なるほど、素晴らしい洞察!前提がズレていたのは感じていました。

個人的考察

1元々バハムートは恐らくDRK時代に流行っていたエイラや冥府エルフなどを減らすのが目的と、しっかりとしたフィニッシャーが居なかったドラゴン強化が目的で開発されたものだと思う、正直昔の環境ならバハに舞踏打てばよかったけど、同時開発された(まず開発部署が違うと思う、もしくは開発陣のクラスごとに権力的に格差が有る)ドロシーウィッチが爆発的に増えてしまい舞踏打って戦うデッキ自体が減り(ドロシーには普通に入る舞踏(呆れ)結果コントロールする前に削り切るデッキが増えてしまった事でそもそもコントロールを減らす目的がドロシー環境自体がコントロールを滅ぼす結果となってしまった、(ネフティスは、コントロールと言うよりネフティスっていう新しいジャンルw)その円筒線上でTOGでのバハは超チート強化を受けたドラゴンにとってスタッツ13/13のテミス程度の感覚で他からするとバハは使いにくい舞踏って感覚(インフレしすぎてるな…)コントロール自体を滅ぼす力はバハ自体にははないと思う、結局確定除去にめっぽう弱いし必殺で簡単に狩れるしコントロールなら死の舞踏すら簡単に構築に入る、(ロイヤルが環境を回していたけど一気に地に堕ちてしまったので、ヘクターが暴れまわっている現状(さて…次はどうなるかね…)

2正直コンロや秘術を研究して使ってた身とするとその発想自体が甘い♪そもそもバハはテミスのようなものでフィニッシャーになることはほとんどない(本当のフィニッシャーはサタンとか)プレイング次第だけど一度盤面リセット要員として出して相手の手札にあるバハや除去札を全て使い切らせるために使う感じだね、まぁそこは相手との心理戦だけどなww(楽しい)

3正直ドラゴン(フェイスは除く)じゃアグヴはどうあがいてもほとんど無理w勝ち越せることはまずないと思う、まずデッキの事故率が違い過ぎるのと元々アグヴの方が流行りやすい事も関係が有るのかもな~ドラゴンの完璧理想ムーブなら一様間に合うサハルシルシイスラで、まぁ事故率考えたらほぼ無理だけど、ヘクターは普通にニュートラルランプで狩れる♪(水巫女入りドラゴンは俺はドラゴン使いだとは認めない(黄昏)
ただコントロールロイヤルならアグロは普通に狩れるw流行ってないけどw(疾走ドラゴンが強すぎて?ww(後ロイヤルはウロボロスでほぼつむことが原因の一つかもな(熟考)元々ロイヤルクラス自体の特性的に序盤を凌ぎやすいから勝てるんだと思うな~(個人的感覚)
まぁ正直安定率を手に入れた超越と倒せないイージスとppブーストが簡単になり過ぎたドラゴンがいる限り、コントロールが流行ることは無いとは思う、趣味でこっそり使うのは居るかもしれないけどなw
(だってコントロール楽しいんだもん♪)

あくまで参考程度にな~

他3件のコメントを表示
  • もいもいurge Lv.58

    ごめん一つ質問いい?バハはフィニッシャーにはならないとは言ってるけどそれは秘術とコンロ(多分レオニダスとかローラン入り前提)の話であって他のデッキにはフィニッシャーとなり得るカードだと思うけどどうなの?確かにROBまでだとリセットカードだと思ってやってたけど少なくとも今はエンハンスグリームニルが消してくれるから十分フェイスに叩き込めるはずなカードだと思うんだけど。

  • もいもいurge Lv.58

    ならないじゃなかったね、殆どないだったね でもとりあえず答えは聞かせてほしい

  • マジェスティー Lv.25

    コメントありがとう♪ 確かに良い意見だ!(参考にさせてもらうよb) まず最初に個人的には環境がインフレしすぎてバハ残してる時点でほぼ負けが濃厚だと思ってる、バハ+グリームニルで最低17点だからたとえ対抗策が有ってもほぼつみな状態だから自分はそれも計算して闘ってるのと、今の環境的にバハまで行くまでに決着がつくデッキが大半を占めてるから正直バハを入れる意味も殆ど無いと思う(残念ながら…)コンロ回してる感じだとバハ自体が相手にならない(自分んも入れれるからね)けど他のデッキならまぁ舞踏3枚入れてれば問題はない気もするけど…なんだかんだヘクター環境にマヒしていて皆舞踏の恐ろしさを忘れてるんだと思うな~、正直結局は引き運やデッキの回り次第だけどバハはフィニッシャーになる前に倒せないとその時点でゲームエンドだから絶対バハだけは取れるように意識して回してる(まぁ強化されたドラゴンにはウロボロスも有るからキリがないけどな)個人的にはフィニッシャーと言うより おとり(フォルテウルズの)として使ってるな~正直バハムートよりグリームニルの全体4ダメと顔に4ダメの方がフィニッシャーだと思ってるw(呆れ)後、イージスは本当のフィニッシャーだとも思う破壊されないし進化したらどうあがいても2回パンチでゲームエンド(諦め)

  • くろーしす Lv.247

    ありがとうございます。「除去札カウントでフィニッシャーを別に用意するのが適当」というのは戦術的にその通りにですね。 シャドウバースはコントロールに人権無くそうとしてるから…

ねむ Lv49

1.コントロールの幅を狭めているという意味では○レオニダスとかローラン使えないから
2.普通に×不利盤面をひっくり返すからメンコって言われるわけで
3.普通のカードゲームでは「重いミッドレンジ」がシャドバのコントロールと言われる存在らしいです(超越除く)。その人は他のカードゲームをやっていた人なのでしょう。よってシャドバ的には×カードゲーム的には○というのが無難ですかね

  • くろーしす Lv.247

    ありがとうございます。1は質問の趣旨と少し異なりますがなるほど。コントロール=大型のビートダウンという世界ですかね?それは確かにあの人の主張に近いです。

Asta Lv54

①コントロールであれば確定除去は十分用意するため原則的には×。ただしヴァンパイアなど一部のコントロールデッキには確定除去が少ない構成もあるため致命的となりうる場合もある。
②上記の理由でフィニッシャーをバハムートに依存するコントロールデッキは成立しないとまでは言わずとも有力ではない。相手の引き運次第でフィニッシャーとなりうるが、基本的には除去札と認識すべきである。
③『コントロール』の認識範囲によるが原則的には○。コントロールと呼ばれているデッキにはロイヤル・ヴァンパイアなどに代表される単なる低速型のデッキと超越・セラフ等の特殊勝利寄りデッキの二種類があり、前者はアグロとの相性はおおよそ五分、後者の場合アグロとの相性は著しく悪い。
両者を区別しない場合、総じて『コントロール』デッキでアグロに勝とうとするのは賢い選択とは言えない。

こんな感じですね。
特に③に関しては人それぞれでコントロールの解釈が異なるので単純にコントロールデッキと一括りにして話を進めるのは難しいでしょう。
ちなみに個人的には『コントロール』は『フェイス』などと同じムーブタイプの分類であり、『アグロ』『ミッドレンジ』などのデッキスピードの分類とは別の評価項目であると考えます。

  • くろーしす Lv.247

    ムーブタイプの分類ということになると、極低速のビートダウン、ロイヤルやヴァンパイアのそれとビショップウィッチのコントロールはデッキ分類を異にする必要がありそうですね。ありがとうございます。バハムートはダメージ以外からの除去耐性ありませんからね。そこは環境によりますかね。

①×
バハすら処理できないコントロールはコントロールじゃないです

②〇とも×とも言えない
流石にデッキのフィニッシャーはそのデッキの製作者が決めることなのでバハが切り札を言い張ればフィニッシャーになりうるかと
超越バハのような超ロマンデッキやフィニッシャーがいなさ過ぎてバハを挙げざるを得なかったRob期の昆布などの例もありますしね
ただ特殊な例と言わざるを得ないとは思います

➂〇だけど…
こいつはそもそもの定義がおかしいからややこしくなってる気がする
シャドバの性質上ハンデスやデッキデス、ランデスがない以上除去コン以外のコントロールの選択肢はないはずなのに除去が少ないロイヤルがコントロール名乗ってたり、超越やイージス、ネフネクのようなコントロールデッキがコントロール殺しに分類されてたり…
このコントロールの認識が異なるため意見が食い違うことが多い気がします
アグロ(アグロヴやアグネクなど)→ミッドレンジ(早めのミッドレンジネクロから遅めのコンロまで)→コントロール(コントロール殺しと呼ばれているデッキたち)→アグロで普通に流れとしては正しいのですが…
まあ昆布は除去コンと呼んでも差し支えないですが回復という特性上アグロに強かったりフェイスやOTKというコントロールに強いミッドレンジなど一概には言えないんですけどね

  • くろーしす Lv.247

    ありがとうございます。デッキタイプの定義というか、分類数が足りてない感じですかね。デッキの速度とリーダーで21分類した時、それぞれ異なった特徴と力関係があるので速度だけで比較は難しい。アグロ→ミッド→コントロールの関係が成り立っているのは1部のデッキの間のことになってしまってる。そんな感じでしょうか。

現環境の話ならば
1、○?
すごく微妙なところ。何故ならどのコントロールにも標準的にバハが積まれているため。
2、×
戦闘での対処が難しく、処理出来ない場合そのまま処理に繋がりうるバハはフィニッシャーと十分呼べる
3、○
古典的な除去コントロールと呼べる超越とアグロとの相性を考えれば当然

  • くろーしす Lv.247

    シャドウバースでは超越は7ターンで勝負を決めるため、デッキタイプ的にはアグロ、ミッド、コントロールに属さない特殊勝利として分類するのをよく見かけますが、やってる事はコントロールですね。ありがとうございます。

退会したユーザー

①バハムーはおまけな感じ、殺してまではいないでしょう
②フィニッシャーになることもあるでしょう。相手に除去がなかったらオワタやし
③一概に言えないけど、ビショップならアグロ、ミッドレンジ、コントロールなんでも相手にできますぞ。ナンセンスでもないと思う
復讐ヴァンプとかも結構回復しながらの除去多いですし、アグロもコントロールも得意なんじゃないかなぁ

  • くろーしす Lv.247

    そうなんですよね!私も同じ考え方してました!コントロールの定義が曖昧なんですよね

①いいえ
②いいえ

敵が出したバハムートを即座に除去できなければほぼ負けなのは事実。

③全デッキをその3種類だけで分類しようとする事自体が無意味

そのような「基本的な力関係」自体が幻想です。

  • くろーしす Lv.247

    そうですね。3については、より詳細な分類がされていないと力関係は語れないですよね

yodaka Lv40

1に関してはデッキによるとしか。確定除去多めなら割とバハのみなら対抗できます。バハのみだったらバハに合わせて確定除去出せばいいだけですから。ただバハが難なく入り大型の代表であるランプドラゴンはバハ以外にもフォロワーでとるにはつらい大型がいっぱいいますし、何より無視しづらいのでリソース勝負が他のコントロールよりも優位に立てる。なのでバハがコントロール殺しと言うよりかは、バハが入っているランプドラゴンを含む大型連発するコントロールがコントロール殺しという感じですかね。後は上位に横に並べるのが得意なネクロがいるので最近のデッキには確定除去を切ってでも、全体除去や速攻のためのフォロワーが積まれることもあります。そこがバハが対処しづらい一因ではないでしょうか。

2に関してはバハもパワーがあるとはいえ確定除去には弱いという弱点はあります。なのでバハのみがフィニッシャーとなると不安定です。あとバハは有利な盤面をさらに有利にするための物ではなく不利を有利にすることができるフォロワーなので、有利な場面で出すのは得策ではないだけです。相手が確定除去持ってないのがわかっていて、かつこちらが守護立てられても何とかなるなら有利でも投げるのは有りだとは思います。この場合の例としては昆布ですかね。バハ投げても黙示録で次のターンほとんどの守護突破可能なので。

3アグロに対してコントロールは普通じゃないんですかね・・・。特に回復連打するようなエイラとか今でもアグロ殺しですし。コントロール殺しはアグロやミッドよりも、超越、ネフティス(モル)、イージスみたいな対処法が限られるコントロールな気がします。

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  • くろーしす Lv.247

    ありがとうございます。ドラゴンがコントロールかは人によって分類異なりますね。私はコントロール寄りのミッドレンジデッキと認識してます。こういった認識のズレが誤解を産むんですね…コントロールでアグロ相手は普通と考える方が他にもいて安心しました!

  • yodaka Lv.40

    私も一応ランプドラに関してはコントロール寄りのミッドレンジかミッド寄りのコントロールだとは思っています。ここは疾走とかサハとか構築によるので一概には言えないですが。ただバハを含むデッキは大抵コントロールなので、1において今回はまとめてコントロールと呼ばせていただきました。

tiger Lv44

①バハ自体がコントロールカードです。コントロールできるかはコントロールどうこうではなく、相手のデッキ内容(フォロワーの使い方)によります。
②成立します。
③シャドバではカード内容次第です。
どちらかと言えば、私はその言い合いの相手よりの考えのようです。
とはいえあくまで主観なのでそうは思わないって人もいるでしょう。

  • くろーしす Lv.247

    なるほど、ありがとうございます。そういう「シャドバでは」という断りが入ってしまう辺り、シャドバの特殊性を感じますね。

Lv49

全部個人的意見です。

①コントロールに処理されにくい→✕
むしろコントロールの方が処理札はあるはず。

コントロール56し?→✕
フォロワーやアミュレットなど、盤面を制圧することに特化しているのがコントロールだとすれば、盤面を一枚で一気に返すバハはコントロール56しと言えなくもない。が、現状残ってるコントロールと言えばイージスかネフティスなどが挙げられ、バハを出しても盤面が返せない事が多いことを考えると、「現環境のコントロール」は56せてないと言える。よってコントロール全般に有利と言える訳では無いので✕

②→△
フィニッシャーは「それをプレイすることで、即、もしくは安定して試合を決着させられるカード」だと考える。高火力疾走や破壊体制カードなどがよく挙げれる。バハムートは、疾走もなければ破壊体制のようなものがないので、フィニッシャーとして充分とは言えない。しかし、盤面破壊と高スタッツによってフォロワーの攻撃ダーメジによる破壊が実質不可能、処理できずにそのままフィニッシュということも頻繁にある。デッキを組む際に「フィニッシャー」としてバハを入れるのは心もとないが、試合ではフィニッシャーとなることがあるといった程度。あと、有利な状態じゃないと出せないからフィニッシャーじゃないという理屈はよく分からない。

③→✕
3種類のジャンケンで全て片付けられたらシャドバ辞めるって。

  • くろーしす Lv.247

    ありがとうございます!概ね同意見でした。バハは除去耐性こそ低いですが、他のフィニッシャーに無い「盤面に影響しながら出てくる」カードなので、コントロール視点で強いなと感じていました。(昔この系統のカードがフィニッシャーで暴れたコントロールがMTGにあった気がするので…)

①コントロール殺しもできるコントロールのフィニッシャー候補。
コントロールを******ために入れるデッキが大抵がコントロール寄りのデッキだしフィニッシャーとしてのが正しいと思う。

②その意見は騒乱前のコントロールヴァンプがキレるので成立はしていた。

③前半ぶんのダメージをケアできる回復積めてるデッキならアリ。
だがコントロールロイヤルとか都合上無理なものは無理

  • くろーしす Lv.247

    ありがとうございます!コントロールロイヤルは本当コントロールらしくないですよね。あれが一応コントロール分類になってしまうのが議論をややこしくしている原因ですね。

個人的な意見ではですが、
①ノー、引きによるとはいえバハ程度想定していないレベルでコントロールとは笑えますね

②ノー、むしろバハで一気にひっくり返して有利に持ってくんでしょう。有利ならバハではなくほかの展開で持ってけばいいだけですから。

③…シャドバにおいてはノー、一般的なカードゲームではアグロ<ミッド<コントなんですがシャドバではコントロールでっきの性質上アグロ<コント<いわゆるコント否定となっている傾向があります。ですからシャドバにおいてアグロメタのコントはありではないかと。実際私はバハ環境ではアグロヴァンプをコンロで受けてました

  • くろーしす Lv.247

    ありがとうございます!概ね同意見でした。シャドバに限らず他のTCGでも関係から逸脱することは良くあることですし、単純な分類で議論するのが難しいってことですね。

1.確定除去もバハも積んでないコントロール( )だとコントロール殺しに見えるのでは?

2.相手に手札を切らせる爆アドカードを不利盤面でしか使えない時点でコントロールできてない。普通にフィニッシャーとして使える

3.価値観による。超越、イージス、モルみたいな基本的にどうにもならないやつがいるから、何相手だろうとコントロール選ぶこと自体センスの塊。勝つためだけに頭使わなくていいアグロとかのデッキ選ぶ方がナンセンスだと思う

他2件のコメントを表示
  • かなへい Lv.37

    センスの塊というよりドm

  • くろーしす Lv.247

    ありがとうございます!価値観という言葉は最後の議論に対しては最もしっくり来る感じです!私も「好きなカード使う前提で、メタを見てデッキ組むので、そのカードがコントロールに適当ならコントロールとしてアグロとも戦います」という意見をぶつけた所「頭悪い病院行け」でしたからね(笑)

  • バードン様(陰キャの絶傑) Lv.194

    気になってログ見ました。相手最後理性失ってましたね笑。キャラゲーですし、好きなカード使いたいですよね〜。対戦ゲーではポケモンのカリンの名言を座右の銘にして試行錯誤してます笑

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