シャドウバースの回答詳細

フルムーンがイージスメタにそもそもなれていない

現状ビショのほぼ唯一の勝ち筋なのにそうあっさり潰されるのが妥当だとでも？

ヘヴンリーナイト泣いてるぞ

アホなの？

イージスビショップ側はイージスにフルムーンやられるとだいぶ勝ち目薄くなると思うんですけど イージスないと決定打がないし あとフルムーンは汎用性高くて使いやすい方だと思いますよBBとか普通の大型相手にも使えるんで ナーフ前バハムートでアミュレット潰す的なレベルのやつはあり得ないしあってはならないことです。

攻撃０で攻撃不可なら使ってた　スタッツは6/0/1でもいい

永続攻撃不可は擬似的な盤面ロックになるからそれはそれでヘイトカードになりそう……

前にもこの手の話題で言ったが「イージスメタの為にフルムーンで枠を潰したくない」という意見がほとんどな故にフルムーンの評価が低いだけで、イージスがフルムーンでメタれるのは変わりません。コメ主が示すような、フルムーン実装前後で主張が変わらない奴はアホ呼ばわりもやむなしでしょうね。

フルムーン実装前は論外。フルムーン実装でようやく普通のOPカード(？)になったんやぞ。イージス先輩が普通のカードって扱い受けるには、破壊除去と同じくらいにスタッツ低下が溢れてこないと無理。

真面目にイージス入りデッキがこの世から消えないといけないって考えてそうでドン引きしてます。

イージスビショップはただでさえ環境トップに食い込んで来ないデッキ。仮にフルムーンが疾走必殺守護でも持ってたら多分ガン積みされてイージスデッキは消滅していたでしょうから「イージスメタは出したいがイージスユーザーは減らしたく無い」という考えのもとああなったのでは無いかと思っています。

フルムーンがイージスメタになれてない発言は流石にアホ過ぎる。フルムーンが汎用性という点において欠陥があると言いたいのならまだ納得は出来るけど

ガイージスユーザーなんて減っていいと思うの(暴論)

出たよガイージス。ただの中傷をしてるのによく恥ずかしげもなく言えるな。こういう輩が一定数いるからイージスについてどうこう議論するのはマジで不毛なんだよなあ

それはあなたのドラゴンに対する姿勢も同じでは？

あら？｢ドラゴンの〇〇は〇〇だからおかしい｣ってちゃんと言ってるはずなんですがね。まあ批判の時点でよろしくないか。自戒はするけど省みません

イージスしか勝ち筋ありません しかし事故が嫌なので1枚しか積みません フルムーンに攻撃力下げられました 勝ち筋がなくなりました ネタなの？って話なんだが…勝ち筋絞るなら3積み当たり前だしアイテールというリクルート手段もあって単純計算でフルムーンより引き込める確率が二倍 横展開するデッキでは無いので盤面1枠ロックされたところでノーダメージ どこがメタになれているのか聞きたい

だから一回イージス3積みアイテール3積みのデッキ回してこいと。君の頭の中だけでシャドバやってんじゃないですよ笑笑

フルムーン前提の会話だからイージスアイテール3積みなだけであって3積みしてない時点でフルムーンは割り切ってるし文句いう資格はない

えぇ……話通じない

あのさあ、1:1ならフルムーンメタ足りうるってことなのに｢何枚も積まれたら対処になってない｣とか文句垂れてんのはそっちだろと。まず、自分のやられたくないことをさせないために自分がやりたいことを我慢して何かを加えることを｢メタ｣っていうんじゃないの？環境ではイージスは1.2枚しか積んでない。だからフルムーン何枚か積めば対処になる。こんだけだろ。おまえはずーっと脳内ルームマッチでイージスアイテール3積みしかもアイテールは10T以降にしか出さないビショップとフルムーン3積みデッキを戦わせてればいいよ笑笑

メタの意味分かってますか？引きたいときに引けるなら1.2枚で良いんだよ 握っていない時に握ってないといけないからたとえイージスが1.2枚しかないと分かっていても3積みしなければならないのがメタ 構築見直したら？

あ、こいつダメだわ

一つだけアドバイスあげるわ。やってから言え。以上。

結局イージス嫌いだけどフルムーン積みたくないのを理由つけて正当化したいだけ。実際に積まずに文句とか出直してこい。

横やり、すいません。一応公正のためにフルムーンの欠陥をあげておきます。イージスを対策したいデッキってコントロールだと思うんです。ネフティス、昆布、コンロの知名度の高い３つをあげます。ネフティスはフルムーンがフォロワーの性質上入れても効果が薄いか足を引っ張ります。昆布はライフコントロールをするので毎ターン１ダメはかなり重くなります。コンロはイージスに対抗しうるデッキでフルムーンも役に立つと思います。ネフティスと昆布はフルムーンは強い対策にはならない可能性が高いのです。ビエンさんの言うこととは少し違いますがデッキとしてフルムーンを対策に入れたとすれば、イージスも対策に対して枚数を増やす選択をする可能性があります。最後にメタ勝負になった時に、フルムーンは３枚、イージスはアイテールによって６枚体制になります。その前にアグロ環境になると言うのは置いておくとして、イージスデッキをメタれると言えるラインではないと思います。問題が出るのは環境にイージスが溢れたらの話ですがフルムーンが対策カードとしてデッキを選びすぎている面があるのは知っておいて欲しいと思います。長文失礼しました

馳夫さんの話はもっともですが的を外してるのではないでしょうか。メタ（対策）の話をしてるのか、それともデッキ単位の話をしてるのかで答えが変わるんですが。 まずフルムーンが対策カード足り得るかといえばYes。かつてカグヤが対策カードとして選ばれていたかと思いますが、進化後ラスワアミュとフォロワーファンファーレの違いがあるので全く同じとは言いませんが効果としては変わりません。ならば、メタカードといって全く差し支えないのではないでしょうか。じゃあデッキ単位で採用しやすいかどうかと言えば、確かに採用しにくいデッキはありますね。わかりやすいのはアグロデッキでしょうか。 ただし、採用できるとか採用できないというのはそれこそデッキタイプの話であって、アグロなら採用しなくても出てくる前に勝ち切ればいいという話になり、ネフティスはフルムーン１枚よりもイージス１枚で処理できない量あるいは性質のフォロワーを展開して勝つ方がやりやすいわけですから、「採用しない」のが勝率をあげる手段としては上ですね。 逆に、コンロはそういうマネができませんから、１枚で１枚をほぼ封殺できるフルムーンを採用「するしかない」のです。昆布は・・・あんまり触ってないので何とも言えませんが、採用するかしないかは人次第な気がしますが。 どちらにせよ、メタカードの話とメタデッキの話は混ぜこぜにすると理解不能になりがちなので分離するべきと思います。 横槍に横槍するという無粋ですがお許しくださいませ。

対策(メタ)カードとしては上でくろーしすさんが言っているように、デッキに対して行うものですから、機能はしています。では対策カードは何のために導入されているかと言うことです。イージスをメタるならアグロが手っ取り早いですが、この場合はイージスに圧倒的に不利なコントロールにも勝ち筋を作るためです。しかし、代表的なデッキでイージス対策が必要と思われるデッキに対してのカードデザインの不備があることは先に書いている通りです。１つのデッキ同士に対するメタの張り合いはイージスに軍配が上がります(アイテール合わせて６枚体制が可能)。メタが１枚で効果なデッキと組み合わせで効果的なデッキがありますが、イージスが入ったデッキは１枚のメタで効果の高いデッキになります。しかし、イージスの呼び出し方法を増やしたのでメタ勝負になった場合にイージス側が有利になる可能性があることも言っています。対戦はデッキで行いますからメタカードも相手のムーヴを想定していれると思います。その際のデッキの選択肢として、知名度の高いデッキで使用の選択肢が意味が薄かったり、勝ち筋にならない可能性があると言うことも、フルムーンがあると言っている人にも知って欲しかったのです。長文失礼しました

コントロールヴァンパイアの回復力の前だと毎ターン1点で削りきるのは余裕で無理なんで コントロールヴァンパイアにフルムーン積むの結構有効だと思ってます その間にセクシー倉木その他バーンで高くない防御力削ればいいし 個人的にはコントロールヴァンパイアにフルムーン積むのはそれなりにメジャーだったと思ってるんですけど

私もそれは思います。しかし復讐状態との併用が前提の場合もあります。ダメージが１点確実に入るのは昆布側のフィニッシャーが防がれた場合はかなりの重荷になると思います。昆布は長期戦になりやすいデッキでイージスはその気になれば豊富な除去を持つデッキです。今のデッキで比べるなら昆布がイージス対策をして勝ち筋を作る以上の話では有りませんし、ネフティスもセラフ対策ができなくても問題はありませんでした(オデンもフォロワー)。しかし、環境の勝率とメタのバランスの話ではなく、メタだけの話だったのでフルムーンの欠陥もあげておいたのです。役に立つかは分からないですが言い合いとは違う意味で、知識としてカードの性質を知って欲しかったのです。カードやデッキを考える一因になれば幸いです。長文失礼しました

＞馳夫さん なるほど、おっしゃりたいことは大体理解しました。ただ、それはさすがにイージス+アイテールを特別視し過ぎなのでは・・・。イージス６枚体制と言っても、それは９ターンどころか１０ターン目以降の話ですよね。そこまでの長丁場の話で、相手が４枚以上キーカードを持っていてこちらが１枚も引けてない、なおかつ相手側にしかリーサルがないというのも、全くないとは言えませんがおかしな話ではありませんか？逆に、手札にアイテールなりイージスなりがそこまで揃ってるなら逆に邪魔過ぎて道中が大変そうなんですが・・・と、言うことはプレイングやドロー次第で相手側が極端に有利になるって可能性もあるわけですし、コンロでいうなら８ターン目までに１０～１４点削っておけるか否か、進化権は残せるかどうかというお話になるでしょうか。 それこそ相手側のデッキがその６枚に対してフルムーンをいれても不利かどうかは構築・プレイング次第という話になるのではないかと。 ＞four leafさん なるほど、考えてみれば確かにそうですね、攻撃力１の置物なんて昆布にはそよ風でしたね(笑)。さらに考えれば、単純に優秀な守護フォロワーの多いロイヤルでも同じことが言えますね。惜しむらくは、今現在の環境ではそこまで守護が生きてないことですかね…３～４点火力スペルとか一気に増えましたし。

今、イージス３+アイテール3っていますか？ほとんどいないと思います。なぜか？フルムーンを積んでいる相手は少ないので、イージスはピン刺で10Ｔにアイテールで引っ張ってこればよいと考えるから。ではなぜフルムーンを積んでいる相手は少ないのか？それはイージスが環境に少ないから。汎用性の低いフルムーンは積まれない。仮にRAGEの決勝の半分がイージスで、優勝なんかしちゃったら、環境にイージスが増え、同時にフルムーンも積まれるんじゃなかろうか。こう考えると、イージスフルムーンはやはりメタの関係に違いないと思います。

真面目な話、実際的にはおっしゃる通りです。だからメタの部分を抜き出してカードの性質を説明してます。元の言い合いがminagiさんのように分析と論拠を元にした話し合いで有れば、横やりは入れなかったのです。今やっているのは議論だと言うことは分かってくださると思います。その部分おいて私の反論はありません。私の主旨を理解していただいているなら、実際的な話は別物だからです。そして、私に話し掛けてこられた方に対しては反論の意味はなく、ただ説明をするのみでした。アイテールの理論は極端な例ですがアイテール３枚にイージス１枚を、フルムーンが多くなればアイテール２枚にイージス２枚にするだけで効果的だと思います。メタの張り合いとはこう言ったものだと思います。実際的な話し合いでは無かったのでメタの極端な部分が分かり難かったなら申し訳ないと思います。そう言ったことを理解していただければありがたいです。長文失礼しました

イージス実装と同時にフルムーンが実装されてるならわかるけど今のシャドバでフルムーンなんて寄越されてもなぁ…としか思えないですね…これは個人の意見になりますがイージスはメタカードを実装するよりナーフして欲しいかったですね…メタカードがフルムーンみたいに弱いとナーフの可能性はなくなりますし、イージス援護側がこれを積まない奴が悪いとかほざいてきやがります 逆に今のシャドバで積まれるくらい強いとサラブレの二の舞になってしまいますからね

miさん、イージスとフルムーンの関係はおっしゃる通りだと思います。上でくろーしすさんが言っているのは私も支持します。後は私が書いている意味の通りなので実際的な議論はしませんが、機会が有れば実際的な議論もしたいと思います。失礼しました

>馳夫さん そういうことでしたか、さすがに理解が浅くて申し訳なくお恥ずかしい。そういう意味ならば納得できます。実をいうとアイテールもイージスも３積みしたデッキを使ってみたものの、プレイングの良し悪しはあるでしょうけど勝率３０％以下という結果だったので、イージスは私も嫌いですけどそこまで強いわけじゃないよね？と思って反論していた次第です。結果的におしゃる通り２：２くらいが一番使いやすく、メタにもとらわれにくかったですね。お相手いただきありがとうございました。

こちらこそ、ありがとうございました

屍王さんを抜かしていました。イージスに関しては一貫してイースポーツなら修正が必要と言っていますが、今回はイージスに対する対策の話なので抜いています。ありがとうございました

フルムーンがデッキを選び過ぎてる以前にメタカードがある上にそれが使われてない現状で環境に入ってないってのが全てなんですけどね。

イージスはかなり特殊なカードですから。イージスより遅いデッキは勝ち筋をフルムーンに頼る形なので、の話です。メタに関する部分は長くなりますら、今回はこれで失礼します