シャドウバースの回答詳細

回復削除なんて言ってるの少数じゃない？だいたいスタッツ下げろって意見だと思うんだが…

能力ではなく回復カードそのものに対しての発言です。スタッツの下げ方はなかなか難しい。相手の進化後フォロワーを殴り倒せないと産廃だから、進化体力&攻撃が5〜6は欲しい所。前述した理由から如何なるナーフも基本反対する側ですが、現実的なのは4/4か3/5でしょう。巫女を巫女で取られるのホントきつい(ブーメラン)

まぁppブーストしてるのに標準スタッツ持ってるのがおかしくない？ってみんな思ってると思う。回復大事なのは自分もわかってるからいじるのはスタッツしかないと思うんだよな

巫女嫌いだけど素で4/4進化で5/5でいいと思うんだよね

WLD最後までドラゴンが論外って勝率50%だったのをお忘れで？

あんだけニュートラルとか言うアグロが蔓延してる中で使用率が高く尚且つ勝率50%だからなぁ…。後回復少ないみたいなクラスを賄うのがニュートラルの役目じゃないんですかね？

なんでデッキのキーカードが引けてないくせに環境最強以外のアグロには勝てるのが普通だと思ってるんですかね…（困惑）　回復がなくなればドラゴン相手にミッドレンジでもワンチャンあるから相対的に従来型の方でメタれるゾ

ドラゴンはファンデッキキラーだからね…望んでなった訳でもないが。しかし倉木ヴァンパイア=勝てない、Nウィッチ=勝てない Nビショップ=間に合う訳ないまでは確かだった筈。ティア1を狩れずティア3以下を狩るデッキに勝率を言われても…

そしてカフェ氏、クラスカードに回復ゼロでもユニコやヒルエンやルシフェルより他のカードを優先するロイヤルにも同じこと言えますか？…コンロ組んだことないがいい加減ロイヤルにも回復を下さいな

コンロと回復の話するのはやめたほうがいいぞ。

組んだことないデッキを引き合いに出すのはお勧めしない

ローランや英雄も握ってあと一押しだし、良くないですか？あ、バルバロッサって言われたら黙りますが。

さかつき様、確かに不注意でした。しかしロイヤル以外は回復持ちな現状、ユニコやらルシフェルやらで「回復を補う」とは言い難いと考えた為この様に発言してしまいました。

シュガー氏:確かにコンロ組んでて回復ほしいなって思うことはありますけど、それ言うと荒れる可能性あるんですよ。(実際そう言う質問前にあったし)ロイヤルメインで使ってる身としてはこれ以上叩かれるのは避けたいので、組んだことのないデッキに安易に発言するのは出来れば控えて欲しいです。

色々言いたいことはあるけどそれは置いといたとしても 巫女をナーフしないなら原初が産廃レベルまでナーフされなきゃ環境は変わらないと思うんだが

原初の対処力でさえも少しミスったらフェイスロイヤルに顔面割られて終わるのに、現状でドラゴンだけ叩き潰してもロイヤル以外の選択肢が消し飛ぶ。環境を変えるって言ってもドラゴンだけを叩き落とすのは単なるヘイトに終わる。私情を挟むのが許されるなら、原初の妨害にランプを巻き込まないで欲しい

分かりました。私情を挟むのは止めます。ただ１つだけ言わせて欲しい。使ったことないデッキに口出しするのはやめて、本当に好きで使ってる人に失礼だ。

コンロでのルシフェルの強さを誰も認めてくれないのが不思議でしかない

そもそも自傷を伴う吸血鬼と足が遅い僧侶以外のクラスが回復持つこと自体がお門違いだけどな

ロイヤル以外の選択肢が消し飛ぶって 順当にメタられ減りつつあるロイヤルと原初ドラゴンを同列に考えてる時点でやばいと思うよ てか、その考えならロイヤルがナーフされるなら 巫女のナーフは賛成なの？

コンロでルシフェル弱くはないよ。でもローラン、英雄、レオニダスとか入れるタイプには入れれないし、高コストニュートラル使うならそれこそドラゴンで良くない？ってなるんだよな。自分もコンロ作ったらだいたいルシかイスラ入れるけどやっぱり事故るんだよな

ローランとルシはあってるぞ 上から食えないし

ルシは進化後回復消えるのがなぁ

誰かがやってたけど、pp1ブーストを1.5とする計算がいいと思うんだよ。『1.5+3.5よってスタッツ3/3』

4/2/5守護のラスワで相手のフォロワーが3体以上なら5回復、そうでないなら2回復 強さはともかくこういうのならよさそう

てん様、私は現行ドラゴンの根幹たる巫女にまで手をつけるならばアグロ環境を招かない為に両成敗が妥当だと言っているのです。原初ドラゴンですら構築段階でフェイスロイヤルを見ないと轢かれるのに守護と除去が相応にある他クラスもフェイスロイヤルを凌ぎきれていない。だからティア1なんでしょう？

なんでランプがアグロ見れるのが当然、みたいな風潮なんだ？

巫女に手がついてもあぐら環境にはならないだろ。原初に手がついてもあぐら環境にはならない。と言うか、絶対ミッド増えてアグロが消える。Tia1なのは勝つも負けるも5Tで決まるからだろ。アグロ以外に安定した勝率持てるデッキの根幹たるカードはナーフされて然るべきだろ

んー大半の人が円卓、エフェメラのナーフを所望してると思うんだけど だいたいの人がロイヤルのナーフも望んでるから

ロイヤルのナーフがどうのこうのより 今のロイヤルと原初を同列に考えるのは 原初の壊れ方を理解できてないよって意味

ランプが、じゃないです。序盤を凌いで後半に備えるコントロールが序盤を失ったら何も残りません。だからその手のデッキには除去や守護が付いているものですが、それが追いつかないのがフェイスロイヤル。コントロール潰しと言われる超越は抜きにしても、殴られるのは良いが凌げないのでは誰もコントロールが握れません。

エフェメラコスト5円卓同名不可でロイヤルはええやろ。ドラゴンは原初が悪いのは周知の事実だけど、それ以上に水巫女が馬鹿げてる。水巫女いる限りドラゴンは何やっても暴れるやん。

てん様、流石に酷い。私は「原初>フェイスロイヤル>その他」の序列は把握していたから「原初が蹴落とされたらフェイスロイヤルが跳ね上がる」と指摘したのです。誰が同列と書きました？

てかフェイロのメタデッキを原初と超越が死滅させてるだけでフェイロ自体はめっちゃメタりやすいで。だから許せとか言うほど俺は馬鹿ではないが。

あの、コンロが序盤に強いデッキを凌げるって何の話ですか？コンロは中盤の展開を止めれるデッキですよ？序盤のムーブを止めれるのはミッドレンジですよ？それを潰せるのがコンロな訳で、本来ならコンロが整う前にアグロが決めていけるんですよね。で、原初ってどうですか？巫女ってどうですか？寧ろあれのせいでアグロ以外が動けてませんよね？フェイロを充分にメタるにはまずは他デッキ全てのメタになってる原初が退いてくれないといけないでしょうが

その序列だと巫女ナーフに賛同した上でロイヤルに対する意見がでるはずだけど

普通に疑問なんですが、なんで対アグロの対策が回復しかないような話になってるんですかね？アグロを見るならまず体力を削られないことを念頭に置くべきなんでは？しかもドラゴンには順当に3コス守護が追加されてきてます、4コスにはラハブだっています この辺の対策せずにアグロに轢かれるから 回復無くされるとつらい云々は通らないと思うんですが…ネクロとか見てくださいよ回復なくても守護と除去でやりくりしてきてたじゃないですか ドラゴンだって同じくらい除去手段や守護をもらってるのに、使い道を考えないから積まれてないだけで巫女に回復なくてもやりくりのしようはあると思いますよ

カードヘイトをクラスヘイトに押し付ける……?そのカードヘイトが集まっているカードをナーフしようとしているんですがそれは……

他のクラスも理不尽に辛い環境何期もあったりしたし、エルフなんてこの環境まで3期近くしんどかったんだから、使用率、勝率共に逝かれてたドラゴンさんが1期少し控えめにするくらい認めてもらいたいなぁ ドラゴンだけメンコしてんの気づいて

ただドラゴンの使用率勝率大会での使用率100％を考えると3枚以上はナーフされそう

レジェンドニュートラル軸様、ならコンロ…いやコントロール全ては序盤を投げ捨てるデッキということですか？中盤や後半があるということは少なくとも少しはアグロに耐久する手段があるということですよね。その耐久手段がアグロに明らかに大した抵抗も出来ないからコントロール全体が下火なんでは？そして原初のせいでアグロ以外が出られないと言いますが、ならばメタデッキにコントロール系列が上がることは矛盾していますよ？

てん様、まさかドラゴンだけランプ強化カードの追加がないまま闘えと？原初がもし産廃化したらドラゴンは追加カードほぼなしとなりますし、水巫女ならば言わずもがな。ニュートラル軸時代にたかだか上ブレで各種ニュートラル軸にギリギリ勝っていたのを水巫女、もしくはドラゴン叩きの理由にすると？そうなればまさしく原初発表当時に逆戻りですよ。

ランプがコントロールとでめ思ってんのか？

め→も

その強化カード追加されないのも水巫女のせいだと思いますよ

Uzak様、誠に申し訳ないですが私は「回復力の低いクラスの回復力を伸ばせ」という立場なので初めから平行線だと思います。ネクロだって順当にセレスを獲得したではないですか。あれで良いのですよ。私もネクロは握るので採用を検討しています。

モグリ様、それは「リノがナーフされないからエルフが強くならない」「超越があるからスペル軸の強化が進まない」と同じ様な立場になります。流石に証明が難しい。

まあ運営の考えはわかんないですからね ちょっとずれてたかもすみません

たかん様、…いちいちメンコメンコと貶す意味ありますか？以前は高コストカードばかり叩きつけることを一部でメンコと呼んでいましたよね。しかし原初は明らかに違う。私は他人のデッキにメンコと貶す行為は致しませんが、主軸がウィニー戦略の原初軸ドラゴンまでメンコと呼ぶとは他クラスのカードパワーはそんなに低いのですか？

ヴァンプは今弾フェンリルとメドゥーサと鎖しか追加ないよ ビショップも追加ほとんどないじゃん 追加カード少ないのドラゴンだけじゃないし自己中だなぁって思う

ん？だから原初が産廃にならないように 巫女、原初ともにナーフすべきって言ってんだけど 原初だけナーフなんていうなら産廃レベルじゃないとまた環境荒らすよって話だよ

マツモト様、ステンノやヨルムンガンドの名前すら挙げないのはまだしも、エウリュアレーくらいは下馬評覚えていませんか？ビショップも天球儀鉄靴は汎用カードだしアイテールは実戦レベル。原初以外の新規をマチルダ、スタフェニくらいしか見かけないドラゴンの比較対象に挙げるにしても、もう少し的を射た例えがあったのでは？

てん様、他クラス放置で原初だけナーフしたら原初の発表当時に逆戻りと言ったというのに、追い打ちで巫女もろともナーフというのは流石にヘイトが過ぎやしませんか？

…ドラゴンは「2T託宣やめればアグロ対策は可能むしろ得意な方」っていうのは案外知られてないのかね？

ナーフ反対の気持ちは、よくわかるけど。つまるところ超越のように苦手なタイプが明確にあるようなデッキになるのは許せないって事にしか見えない。どんなタイプのデッキにも互角以上にならないとドラゴンはダメって事？アイラの抑止力に水巫女、原初の巨大なパワーがあるからこそ序盤～中盤に守護やフォロワーをあまり展開せずにすむのが今のドラゴンデッキのマズイ所なのは明白ではありませんか？

下馬評は全く関係ないじゃんそれだったら原初はクソザコだし ステンノとかエウリュアレーとかお遊び蛇軸か冥府にしか入ってないヨルムンガンドも所詮ファンデッキ ビショップはあんまり使ったことないのに書いちゃったそこはすまん 自分の使ってるリーダーが1番可愛いのは分かるけどちょっとね…笑

マツモト様、記述の中に実装前後の評価が混ざり合っていますが、何をもって「お遊び」と断じました？

じゃあ、あなたは原初を軽くナーフしただけで ドラゴンが勝率50%まで下がると思ってるんすか？ 他クラス放置ってロイヤルナーフに反対した覚えがないんだけど

付け加えますと私個人はランクマ用と趣味用を分けてデッキを組んでいますので何がナーフされようと痛くも痒くもないです。しかし私がどうあれ私怨のナーフ案がまかり通るのは傾向として宜しくないからこの様な論調を保っています。

てん様、原初はローランやウロボロスの様に単体ではなくアリスやマーズの様な集団で能力を発揮するカードですから、僅かのナーフで急速に失墜する可能性が大変高い。最新のメタレポでもドラゴンの勝率は54%、4%なぞ余裕で下落すると考えています。

ドラゴンナーフは私怨

ドラジ発狂してて草

ドラゴンが原初ドラだけだったらそうだけどさぁ… 新カードほとんど入らない既存のランプも十分強いよね だから4%が余裕で下落は無くない？

Raul様、あちこちのスレで「原初使ったらみんな勝てるから原初ナーフしろ」「ドラゴン見たら全て原初だ、ランプなんか考えるな」という論調が散見されるので、恐らく従来型のランプはほぼいないと思います。当たりました？

いや、ランプが今いるかいないかの話じゃなくて 仮に原初がナーフされてもランプは強いままだから余裕で勝率4%下落は無いだろって言いたい訳 今原初しかいないのは単純にランプより有利取れる相手が多いってだけでランプが弱いからじゃないでしょ？

リノは3コスト、アルベールは9コスト、テミスは8コスト…クラス問わずプレイヤーの提示するナーフ案そのものに私怨が多いと言いたかったのですが…

ミラーが増えるとその分勝率が下がるからね？ 原初ドラゴンの壊れ具合は勝率54%ってもんじゃないよ あと、集団で能力を発揮する貴公子がなーふされてもネクロの勝率が50%にならなかったって事実はあるから その理論は矛盾してる

Raul様、確かにそういう意見もあります。しかし私はフェイスロイヤルの及び他のティア2以降のデッキの構成、ドラゴンの追加カードの現行を鑑みて「原初軸以外、このままでは弱い」という立場を取っています。

てん様、「壊れ具合」というどうやっても私怨が混ざりかねない要素を判断する数少ない資料がメタレポなので…原初=貴公子は微妙ですが、アリスに関しては間違いなく当てはまると考えています。あくまで「可能性」の為、例外が出ることは考慮していなかったのはこちらの不注意でした、誤解を招き申し訳ありません。

Raul様 現行→現状

ん？だからメタレポの情報からミラーを抜いたら勝率56.8%でありこれが原初ドラゴンのつよさ しかも情報だけ見るなら疾走ドラゴンは60%超えてたよね。これも加味したら勝率が54%程度のものじゃないってのはわかると思うけど あと、原初がアリスと同等レベルでなーふされるならつまりは環境についていけないレベルのナーフ食らってもいいなら巫女ナーフ入らないと思うよ

ミラー抜いて2、3%増ですか。まあ捲れるでしょう。疾走ドラゴンって何です？原初ではなくて？

原初じゃないんじゃない？それか原初がひけなくて疾走だけで倒せた奴で判断してるか知らないけど その系統を含めたら勝率はもっと高くなるよ 2、3%軽く見すぎでしょww

某秘術やgaしかり、明らかなぶっ壊れを擁護し始めるやべーやつはコメント活性化でも狙ってるのか？まともな頭してたらナーフも仕方ないと思うよね

まともな頭してないから喚いてるんじゃないですかね… 「決めるのは私たちではなく運営」「あるカードに文句をつけるな」「ここは質問コーナ」と逃げ道もありますし。人気のあるゲームだからこそ色々意見はあるとは思いますが。

やー、確かにフェイスロイヤルは速過ぎ感あるけど、それ以外のデッキが出てこれないのはあのドラネクバースだった時期に近い原因だと思う。フェイスロイヤル自体は、上振れた時には平気でブチ抜くけど、対策自体は「序盤をしっかり防御する」で十分可能だし。ドロソない関係で息切れすれば息切れする。ただ、そこでフェイスしっかりメタると今度は原初に勝てなくなるって言う補完が成り立ってるからフェイロが暴れてるって言うか（それでも抑え込まれつつあるけど）。結局今のメタの中心で環境を支配してるのは原初ドラゴンだと思うので、そこに手が入る可能性は否定しきれない（と言うか入らないと新パックまでテコ入れ出来ない）んじゃないかなって

シュガーさん、コントロールはアグロに大した抵抗でき無いようでないといけませんよね？アグロをメタるのはミッドレンジなどの中速型です。じゃないとミッドを上から潰せるコントロールが今度は敵無しになります。まぁ、超越とか言う謎枠があるんですけど。アグロが使われるのは勝てるからだとします。それに勝てるメタを入れてかつちゃんと動けるミッドレンジが次に流行らますよね？じゃあそのあミッドレンジの動きを阻害し高コストの大型が圧倒するコントロールが出てきます。するとそのコントロールが対処できないような速さで勝つアグロがまた流行ります。こう言う環境が最適です。多種多様なデッキが現れ、勝率も安定します。そこに「アグロは辛いかなぁ…それ以外は勝てるけど」ってやつ出てきたらナーフしてコンロがミッドにしなきゃですよね？何もこの３つだけとは言いませんがメタがちゃんと回る環境であるべきですよね？序盤の展開はムーブ次第で凌げて、中盤の展開は上から潰せて、その展開を止めようとしたら疾走が出てきてゲームが終わってるんですよ。コンロがメタ？コンロが盤面整える前に大型出せるようにする巫女だの託宣だのがいるのにまともにメタれるとでも？盤面整理しながら展開する原初・大鎌に守護が上手いこと刺さるとでも？それ、原初使ってると他より勝ちにくいなってぐらいですよね？原初使ってないのでそこら辺わかりませんが。それにミッドレンジ潰してますよね？ミッドレンジ潰せるデッキは言わばコントロールですよ？対等であるコントロールに事故らなければ勝てるコントロールって時点でそれメタの環境をきちんと「壊して」ますよね。長文失礼しました！

これだけ複数の人が理論的にも数値的にも正しい事を仰ってるんですが、本人に理解する気がない以上は何を言っても無意味でしょうね。誰とは申しませんが。「馬を水辺に連れて行くことはできても、水を飲ませることはできない」イギリスの諺。

「触ってないデッキの批判」が私以外からも出ましたか。まあこのゲームでは「ミッドレンジでもないコントロールが序盤を乗り切ろうなんて思うな黙って轢かれてしまえ」という話にされますから「コントロールがアグロに少しでも有利を取れる手段は許さないナーフしろ」という意見はどうしても出る。しかしミッドレンジの定義がハッキリしないのにこの様な「防御をさせないのが正しい」という考えが出るのが、このゲームが気を抜くと瞬く間にアグロ環境になる所以なんですよ？「原初も巫女も潰してもドラゴンは環境に残る」という考えならば止めはしませんが。

なんか分かりにくいんで、とりあえず木主さん以外(と自分)の主張をまとめました 木主さんは参考にどうぞ ・ドラゴンだけナーフするとロイヤルが暴れるのは分かっているので、ロイヤルもナーフしろという意見が大半 ・メタレポートより、原初以外のドラゴンもきちんと強いのは分かっており、実際にWLD末期は使用率TOP3、勝率も50%は出ていた ・全デッキに勝ちたいのは甘え。苦手なデッキが無いとまずメタが回らない ・アグロ←ミッド←コント←(超越)←アグロ この順で回っているのが良い。 コントならアグロを安定して捌けてたら(要するに水巫女)環境が止まってしまい、ミッドがコントキラー(原初→疾走？)になったらこれも止まる

ソリスト様、ありがとうございます。

追記 ・そもそもスタッツ下げるor回復をファンファーレに、などなら納得する人も多い ・本題にはなるが、おそらく原初とロイヤルがナーフされた場合そこまでアグロはいない(はず)なのでどちらのドラゴンでもきちんと戦える あと個人的な意見なんですが、 アグロを止めるミッドは別にいいので コントに勝てちゃうミッドが問題、その原因を作っているのが早い段階での疾走＝ランプ なので、ミッドとしてありたいならランプの根幹をどうにかするしかないかと。 それが無理なら、いっそ超越と同じポジに行き アグロに弱くコントに強い、そんな立ち位置が良いのではないでしょうか ちなみに僕個人はスタッツを1/1下げるだけで良いと思います。1tで処理されるなら3回復するだけなので、まだ許せるので… それがかなり困難なのが水巫女の強さであり、また問題だと思うのです

あっ、改行効いてなくて申し訳ないです…。要するに、安定してランプ(して疾走やバハ)するが故に、アグロはともかく他のミッド、コントをも抑えてしまってるってのが問題だと思いました。長文失礼しました

触ってねえよ！原初は当たらなかったしドラグーン持ってないから作るの諦めたわ！現在の環境のメタ回りを見てみろよ！壊されてるじゃないか！｜ミッドは小型を倒しながら中盤に中型展開して押し込むデッキだ！原初は小型から大型までなんでも処理処理しながら小型と大型疾走を展開するデッキだけどな！｜コントロールがアグロに有利とれてなんで許されるんだ？もしかしてメタ回りをぶち壊していく無敵の覇権デッキ大好き系イージス気取りたい君な訳？お前の中ではみんなコントロールで実はミッドレンジなんていませんでしたな感じ？ああ、そう言えば今環境ミッドレンジ全然おらんもんな！｜原初も巫女もいない時期のドラゴンさんはなんで使用率も勝率も水準より高かったんですか？周りが弱いから？じゃあなんでドラゴンは合わせなくて良いの？攻撃されない5点疾走フォロワーとか2コスでも使えんのに6コスになると盤面も取れちゃう！なスペルとかお前らより先にバハ出せるんだわwスマンスマンwみたいなムーブとかPP7も溜まったからカードパワーコスト超えててもええよな？と言う謎仕様とかずっとやった挙句標準スタッツでブーストできて回復できる奴とか、触れんなやwwとか言って2点+顔にも1点飛ばしまくる奴とか許されてるのおかしくない？おかしくない、ドラゴンは環境に取り残されないためにこれだけの重装備が必要なんですよ、と。そう言いたいわけですか？ええ、自分としては竜少女OTKとか言うデッキがまかり通っていてヘイトを稼いでいない事に対しても頭おかしいんじゃないかと思いますよ？ここらにも来るであろうヘイトを全部稼ぐってそれ普通のカードじゃないですよね？

いえいえ、まとめて下さっただけでも感謝ですよ

レジェンドニュートラル様。私も言われたことをわざわざ言うのは醜いかもしれませんが、使ったことないデッキに口を出すのは辞めて頂きたい。貴方自身の使用感が分からない以上、貴方の意見は「やられる側」の言い分にしか聞こえないのですよ。私個人は二度と使用していないクラスのカードヘイトは致しません。

やられる側からしたら展開うざいし後ろから疾走くんなって感じですけど！それはどうでもいいです。データとして出てるじゃん！ミッドおるか？おらんやん！水巫女普通か？出しときゃ仕事しょるわ！フィーナ出した後あいつ置いとくだけで1ターン凌げることに違和感しかないんだよ！ドラゴンは使っとるわ！サラブレ使った時とか使いながらアホちゃうかって思っとるわ！｜はい。じゃあ、使った事ない原初に対する批判は申し訳ないと思う。勝率見るに明らかにメタ止めてるやんってのも使った事ないから何とも言えないことにしますね。なんで原初・鎌がまともであると弁明お願いします。いえ、したくなければ結構です。じゃあ巫女は？使ってるよ？基本どこにでも入るよ？庭園にすら入るよ？竜少女に入れても機能するよ？あれスタッツ・効果どっちもおかしいだろ。ナーフしたら今みたいなムーブ出来ないだけだろ。それ安定性がちょっとかけるだけだよね？次のターン基本的に8コスト使えて手負いのフォロワー除去りながら盤面取る動きしにくいだけだよね？ラースとかで蹴散らして覚えがあるかな。それできてるのおかしくない？おかしくない、そうかイージス君からすれば普通だもんな。｜長くなったからこれは聞きたいってことを、下に書いていきます！コントロールがアグロに有利取れてなんで許されるんですか？水巫女普通じゃないと思うんですが、どこら辺が標準を守ったカードなんですか？今のメタ回ってますか？止まってますか？

解決済みなのに無茶苦茶荒れてて草生える。

なんと解決済みだから見に来るのも楽！

まあ、頑張れ

あー、言いたい事も分かりますが とりあえずレジェニュートラルさんもその辺で…

ここの何が面白いかって回答主は解決済みなのに横から現れた人の話聞く気ないヤベー奴と遊びたいだけの奴が何かわちゃわちゃしてるとこ

あ、質問主だったわ

わかりました！わちゃわちゃと申し訳ありませんでした！楽しかったです！