気色悪いタイプのデッキが多すぎる件

妨害手段のある遊戯王とかならまだわかるけど、シャドバのシステムで勝手にルール変えられるの嫌じゃない？疾走とかはあくまで盤面の上だからいいけど、盤面の外のルール変えてくるのやっぱおかしいと思うんだわ

いうてカードプレイに対して直接妨害出来るカードゲームってMTG、遊戯王、LoR位しか知らんけど…　相手のルール変更を読んでそれをさせないように盤面作ったり、逆にこっちもルール変更までも駆使して勝ちを狙うのは割とカードゲームとしては正常では?

カードゲームとして何が正常かは人によると思うけど、俺は盤面外のルールに干渉してくることに相当な違和感を感じる

手札の上限枚数変えてきたり、盤面の最大数変えてきたり、ゲーム外から(トークンでない)カードサーチしてきたり、ゲーム中にパック剥いたりしないだけシャドバはその辺ヌルい方だと思うけどねぇ…

因みに、カードゲーム黎明期には2コス超越が既にいたから、超越は少なくとも慣れて

盤面外のルールって話なら、リーダー付与効果も軒並みアウトにならん？

リーダー付与も好きじゃない。他に比べればマシって感じの考え方か

なんとなく。°。殿は考え方の枷に囚われてるだけな気がする

考え方に囚われるっていうか、嫌だって感じたことを分類分けしただけ。頭より心が先だから考え方に囚われてるわけじゃない

そもそもカードゲームにおいて盤面から打点出して勝つのが一番楽ってだけで、ルールでは勝利条件は(ほとんどのカードゲームは)相手の体力0、相手のデッキ0(、カード効果での勝利)位しか定義されてない事が多いから、あまり盤面重視した考え方するのもどうかと思う。

嫌いな効果の傾向考えたらたまたま盤面外に干渉するのが多かったってだけで、盤面重視してるからそういうカードが嫌いってわけじゃない

サラッとカモンビクトリー出てきて草。

『ルールの範囲内でルールを破る』←この矛盾好き。確かに能力として設定されてる以上ルール違反って訳でも無いし、ソレがシャドバってゲームだからな。だが遊戯王とか他のTCGをやってれば分かるけど、シャドバには対策と言える対策が、ほぼ皆無なのが問題じゃないかな。

どちらかというと生き物の寿命が短すぎてメタカードを刷りにくいっていう方が正しい気がする

場を離れてからも延々と効果が残るのは嫌い、なんでそのカード処理しても永遠に影響出てんだよって思う、リーダー付与とか現状解除すら不能やしな、妨害札すらないゲームで出すだけで試合中ずっとアド取り続けるのはカードゲームやってる身からすると頭おかしいと思う、あとVFD禁止にしろ

(´・_・`)遊戯王なんてルールの穴を突いた便所ワンキルなんて盤外戦術もあったぐらいだし、カードの効果でルール破るぐらいマシなもんよ。

そもそも遊戯王だって残存効果あるし…(永続は珍しいけど)

カード同士の効果には別に違和感ない。リーダー付与みたいに盤面外に干渉する系が気持ち悪いと思うだけ。極端な例えになるけど、「このゲームに勝利したら相手のMPを0にする」とかいう効果あったらめちゃくちゃ気持ち悪くない？

それはバトル中以外のところに干渉してるので、リーダー付与云々とは全く別だと思います。 リーダー付与についてですが、それがシャドバなので諦めてくださいとしか言えないですね。 そもそもとしてリーダー付与でなくてもどうしようも無いカードは存在していましたからね。ダメカが殆どない時期のアンの大魔法、騒乱期でのイージス、手札で強化するだけして殴り勝つ新異形…今で言えばディズレスタンOTKもそうですが、まぁ色々あります。 リーダー付与でなくても、デッキ内に干渉するカードもありますからね。ヴァルフリートやオクトー、ライオ、直接召喚を持つカードもそうですね。サタンなどもそうです。これらはカードの効果によって起こしているのでお咎めなしだと言うのなら、リーダー付与もカードの効果なので問題無いと思うんですが、そこのところはどうなんでしょう？

(・・・クイヴァン？)

間違えましたセクヴァンでしたね()

サタンとかも個人的にアウト。イージスはニュートラルに対策カードあればセーフ。カード効果で対戦できるから。勝手に特殊勝利するカードとかはランクマで使用不可なら許容できるレベル

そのレベルなのであれば、そもそもシャドバに向いていないと思います。無い物ねだりしても仕方ないので潔く諦め、自分が納得出来るルールを作ってルムマなり大会なり開くか、他のゲームに移行するかしましょう。

ちなみに質問なのですが、あなたが気持ち悪いと思うカードを全て無くしたとして、それ以外で戦略性が幅広く取れる環境になるようなカードを全クラス分、いくつ考えられるか教えて欲しいです。

アドバイスとか質問とかが聞きたくて質問立てたわけじゃないんだけど、それを踏まえた上でその質問に答える必要があるか教えてほしい

いえ、別に答える必要性は無いのでスルーならスルーでもいいです。 ただ、それらのカードの効果がふざけた〜とか、無茶苦茶〜だと言うのなら、ゲームを存続させること前提でどんなカードがあれば良かったのかと気になりましたので。 解決策があるのなら不満は解消される可能性もありますが、無ければ諦めるしか無いのでは、と。

今更ですが、一応質問の答えを置いておきます。 少なくとも、1強状態で無いのであれば、色んなデッキで色んなデッキと対戦出来るので、効果が無茶苦茶であろうと無かろうと、コンセプトは多いに越したことはないです。

嫌いなカードだけ消しても仕方ないから理想的な話をすると、そもそもファイターみたいなほぼ無意味なカードを作らないことから始める。神バハからキャラ持ってきてる都合上、キャラのファンがいるわけだし、その人たちを失望させるのは良くないから。そんで、XコストのカードゲはXコスト分の効果までしか持たせない。強い効果持たせるなら相応のデメリットを付ける

確かに理想論ならそうですね。ただ、何回もアップデートされるゲームだとかなり厳しいとも思います。カードゲームで一番やってはいけないのが環境のマンネリ化なので…。それを乗り越えられた上でバランスを整える力がシャドバ運営に有れば良かったですね…。

それはなんか違うわ。国語苦手かよと思ったらやっぱ君か

何がどう違うんですか？

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自分だけ手札10枚以上持てるようになるとか、盤面6体以上使えるとか、PP最大値11以上になれるとかっていうのが気持ち悪いって話をしてる。ドローが悪いなんて誰も言ってない

貴方がルールを捻じ曲げるのはどう思うと言っているので別の捻じ曲げている効果を提示しただけです。最初からそう書けない貴方の国語能力に問題があるだけですよ。

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俺がドローに不満があるっていうふうに勘違いしたら共感できないっていうのはわかったけど、俺が聞いてること理解したうえでの回答ってなに

あれです、多分コスト払って基本ルールにない事をしているのはどのカードも同じなのに、どう違うの？って事なのでは。間違っていたらすみませんが。

>俺がドローに不満があるっていうふうに勘違いしたら共感できないっていうのはわかったけど　貴方が日常会話が苦手なのはよく分かったので頑張って続けようとしなくてもいいですよ。

不適切な内容を含むため、削除されました

文章勘違いして屁理屈こねるのが精々ってとこで、結局、君の書き込みって中身無いんだよね。ドローがどうとか託宣がどうのってレベルの話、ネタじゃなくガチで言ってるのは君しかいないんだけど、自分のヤバさを察せないのもヤバい

自分の言葉の中身が無いと自己紹介されても困るんですけど。こちらが勘違いしていると勘違いする程度の読解力しかないのを貴方が反省するのが先では？

ドローの部分に拘ってこちらが勘違いしていることにしているのをガチで言ってるなら、ただのアスペなのかなとしか言いようがないんですけど。

ブラジル人ライダーがいるからタイ人もおるんやろ

なくら

そして好き嫌いの話してるだけなのに、共感してもらえないばかりか『向いてない』だの『やめろ』だの言われててかわいそう。

ワンドリとQAの地獄を生き抜いてきた奴しかいないから仕方ない

ワンドリのみならずリバグロすら生き抜いた生命力はGに匹敵するわいな。

『がいちゅうたちのいるところ』ってか

クラスごと消すかドラゴンサーバーに隔離した方がいいと思う

ラミエル｢それな｣

マーウィン｢せやな｣

リンクルは紙でも似たような挙動をする毒カウンターがあるから楽な方。どちらかというと埋めるAFやスペルブーストの方が紙での再現が難しい。　あと、盤面上限無いゲームだと多分アンリミAFはヤバい(例えばデュエマならブン回りでシャコ3キルとかやらかしかねない)

毒カウンターってポケカかな？普通のダメカンの時点めんどいって思ったから、そこに毒とかだるいな... 確かにAFとかめんどそう。スペブとか実質不可能だしね。ディズレスタンとかヴァンプの手札付与組も無理かな あと、プレ殿食らったけどクソ豆とAFのコンビとかもヤバそうじゃない？

毒カウンターはMTGや遊戯王のやつ。一定数プレイヤーに付与されると、付与されたプレイヤーが敗北するカウンター。　シャドバはそもそもトークンが盤面以外に存在出来る珍しいゲームだから、そもそもトークン周りは難しい説がある。　クソ豆とAFは…考えたくもねぇな…ワイルドサファリチャンネル辺りでも十分ヤバそうなのに…

普通に対策できるならいいけど相手に押し付ける一方、押し付けられる一方だから対戦してる感がない。なんならワンキルが横行するゲームでもヴェーラー飛ばせる方が対戦してる感ある

普通カードゲームって一方的に相手に押し付けるゲームでしょ？勝ちに行くのに、わざわざ相手に干渉されるデッキ握る？ そもそもその対戦してる感？ってのが自己満じゃない？こっちは相手をボコボコにしたいの。そっちが楽しいとか関係なくね？これも自己満だけど、自分が楽しくなりたいってなら同じでしょ？

別にそれでいんじゃね

同じこと思ってる奴がいたw

インド人

キャルも体力上限操作するカードでしょ

残念ながら「上げる」だとその分削ればいいんだけど「下げる」だと回復しても下がったままでライフ０以下にさげられると負けるからね…「下げる」は大天使進化以外対策皆無だから上げると下げるでは天と地ほど差あるんよ…

新アザゼル進化して大天使で上限上げたのに回復しきれず爆発したヴァンプを見たことがないからそんなふうに言えるんだろうけど6コスで5も下げるキャルなんかとはほんとに天と地の差があるんだよね…その5を5コスと進化権と5回復（大体3コスと2枚程度かな）使わないといけないのはおかしい。これだけ使って5しか上がんないのかよってなる

使う側は運営公認で自分ルール押し付けることができるようなもんだからな。小学校の遊びみたいな感覚

オメェも押し付ける側に回るんだよ！

QA唯一の良心がちょっと見ないうちに敬語を失ったの地味にウケる

昔と違って今はマトモな意見も増えたし、吹っ掛けてくる人もかなり減ったしね。　私自身、書き込みもすごく減ったから、まぁ、楽隠居みたいな感じ。

そういやまだ無生成縛りしてんの？

正直あなたの言うことはいつもよくわからない。競技向けのカードデザインと商業向けのカードデザインというものがあるのだとしたらそれはどういうものなのか。

今年の９日に条件が揃って、縛り解除、生成解禁した。 なので、55,000ほどのエーテルを使って色々デッキを作った。 今はアンリミランクマをフェイン教会ビショで挑戦してる。

ルールをどの様な目的のために決めたり設定しているのかって部分の意図による。 ジャンケンでも勝負は出来るけど競技としては捉えられない様に、競うための理念の元に考える必要があると思います。 シャドバは頭脳ｅスポーツなので、競う部分は思考力になる。 それに加味してランダム性からの運の要素もかなり大きい。 それでも、思考力こそが基盤であり基準である必要があると思う。 その思考力を十分に競うためにルールと言う枠の中で出来る事を考える。 競技として競うためにはなんでもありではいけないって事でもある。 カード自体は競技者自体は全部知っている事を前提にしても、対戦内容はそこから来るリソースやアドバンテージの計算をして駆け引きが行われるべきであって、複雑なジャンケンをしているだけに近くなっては競技とは呼べなくなる。 ゲームはジャンケンで勝負しても良い訳で、ユーザーを楽しませる事によって収益を得る事が目的になる。 競技であっても収益と切り離せはしないけど、商業は競技でなくても問題がない。 しかし、自らシャドバを頭脳ｅスポーツと言っているので、競技性を損なうカードデザインには慎重であるべきだと思う。 投入して駄目だったらナーフではなく、あくまでも結果的に環境が悪いためのナーフでなくてはならないと思う。 競技を意識してカードデザインを作るなら、そう言った意図もいると思う。 特にゲーム(シャドバ)は、ルールとジャッジ(ゲームシステム)、ツール(カード)を運営の手によって作られている訳だから、運営自身の都合ではなく競技の公平性を考えた上でルール(システム)の変更や修正を考えて行かなければならないだろうし、カードデザインはｅスポーツとして各レベルのユーザー層にあった良い経験を得られる様に意識と、競技としての複雑なジャンケンやコイントスに近付かないように考えて行かなければならないと思う。 でもゲームだから、それを支えるには収益と多数のユーザーが必要だから、ただ競技性が高いだけでは人が集まらないので、そこを考えていくのが経営者の役目だと思う。 私はシャドバにとってのｅスポーツが人を呼ぶためだけの看板にならない様に運営には頑張って欲しいと思っています。

繋がるせいで読みにくいな、すまぬ。

あなたの考えはわかりましたが、私が得たかった本質的な回答ではありません。思考力のウェイトが高いことが競技性につながるということだと思いますが、カードゲームにはデッキ相性やドローといった要素が存在する以上、複雑なじゃんけん、コイントスにならないのは不可能であり、そうならないのはチェスや将棋や囲碁のようなゲームでしかあり得ないのではないでしょうか。程度の問題だというのはわかりますが結局のところカードゲームにおいてあなたの言う競技性を実現するのは可能なのでしょうか？実現している、あるいはそれに近いタイトルやカードデザインはありますか？あなたがどういったゲームを理想としているのかを伺いたいです。 因みに私はゲームであればじゃんけんやコイントスもeスポーツと名乗っても良いと思っているのでシャドバがeスポーツを自称することに違和感はありません。

おめでと〜

ありがとうー！

ｅスポーツの競技に関してはまだ黎明期だと思うので、これは個人差のある意見のあくまでも私の意見です。コイントスをｅスポーツとして認めるユーザーが多ければそれもまた認めて行かれるでしょう。ただ、確率を操作する競技として先行している麻雀などはルールには色々な意見があるらしいし、ポーカーなどの運と勘と胆力をメインとした賭博系ゲームのｅスポーツ化はなされてはいません。現在ｅスポーツのメインを張っているのはFPS系と格闘系のゲームです。その点から言えばコイントスをｅスポーツとして認めて行く流れには無いと私は思っているって事です。失礼しました。

それとデッキは確率操作のために作ると思います。確率は運が強く影響しますがあるトランプゲームをオリンピックの競技に加えようとして活動している団体(オリンピックの理念に合致してると言ってます)もいますので、ｅスポーツと言う競技の理念がハッキリして来れば、確率を扱う競技の方向性も定まって来ると思います。シャドバと言う競技にもしっかりとした理念の表明を期待してます。

デッキの相性などはその時のデッキの環境を考える戦略性の部分だと思います。その面ではBO３やBO５を大会では使用しています。その内にBAN制度も導入されればさらにプレイヤーの力量の差が出て来ると思っています。

すみません、結局あなたが思うに上手く競技化できてるカードゲームはあるんですか？そこと比較してもらわないとシャドバのカードデザインのどういう部分が競技向けじゃないと言っているのかわからないんです。

何を言っているの、シャドバはDCGでｅスポーツを開拓していこうとしているんだよ。元になる完成されたｅスポーツのDCGがあれば、比べられて良し悪しが出来るけど、開拓者としてシャドバはあるわけだから、他のｅスポーツを目指すDCGとの競争でありｅスポーツのなかのジャンルの確立者としての地位を築いていかなければならないじゃないか。

私は固い意味で言ってたから、競技性のあり方を求めた話をしてたけど、柔らかく捉えればデジタル対戦全般をｅスポーツっていう方向になるかも知れない。そうなれば、賞金のある大会が有れば良いし、プロがいればなお良い。それが満たされなくてもデジタル対戦が出来るゲームはすべからくｅスポーツと呼ばれる様になるかも知れない。そうすれば、複雑なコイントスでも良い訳になる。カーリングって知ってるかな？、シャドバはスポーツ競技で言うところの激しく体を動かさない競技のカーリングやアーチェリーとかの別の面方向性を持ったものと考えられるから、FPSや格闘ゲームとは大きく違っても良いと思う。けど、今後長い時間をかけてｅスポーツの理念が醸造され固まってきた時に、シャドバもその理念を満たす競技でなくてはならないと思います。

それは認識に大きな隔たりがあったようですね。シャドバは明らかにハースストーンをモデルにした後発のゲームですし、ハースストーンはeスポーツとして確固たる地位を築きつつあると思います。圧倒的な規模と歴史を持つMTGもDCG化されてeスポーツに参入しています。これらのことから私はシャドバをDCGにおけるeスポーツの開拓者などとは全く考えていません。 なので当然あなたもハースストーンなりMTGAなりLoRなり何らかのカードゲームと比較してシャドバのカードデザインを批判しているのかと思っていましたが違ったようですね。

ハースの方がシステムもよく考えて作っていると思うし、広報(広告の意味では無い)もしっかりしてると思うよ。MTGに至っては20年以上の歴史を持つTCGのノウハウを持ったルールとカードデザインの蓄積がある。でもシャドバもDCGでなくては出来ないだろうと言うカードデザインを作ってもいる。ｅスポーツの定義もまだまだ定まり切ってはいない思う今の状態では、将来のDCG像はハッキリしてるとは言えないのが現状だと思います。

ちなみに言えば、今回の批判はスポーツや競技とかが持つ理念と比べてまだハッキリしていないｅスポーツの理念をシャドバは明確にしていないところと競技性での面での批判です(その競技性に意見の隔たりがあった訳です)。ハースにしてもMTGにしてもｅスポーツ足り得るとするなら、他のｅスポーツのジャンルと共にｅスポーツの理念の土台になって行くと思います。失礼しました。

実際どう思ってる人が多いのか気になっただけ。俺は嫌いだからやめるわ

えぇ、なので責めてる訳じゃなく無理無理やるものでもないしストレスになったり受け入れられないなら別なものに移った方が良いと思います。実際リーダー付与に関しては議題にあがるくらいヘイトかってるのも事実ですしね

バトル情報って？

バトル中の左のボタンを押すと「バトルログ」が出てくる→そこから左矢印で出てくる画面です。連携数とか色々なバトル中のカウントが確認できる画面ですね。確か体力上限も載るようになってたと思います。

はえー。サンクス

インフレするのはまあ仕方ないと思うよ。カードゲームって枠でみると、シャドバはドローっていう効果を甘く身過ぎている感じが目に付く

他ゲーと違ってシャドバはアンリミで禁止かけちゃうとカジュアルでも使えなくなっちゃうから禁止が基本無いのは妥当かな…　制限少ないのは確かに惜しい。

任意サーチがないしドロー安売りはある程度仕方ないかなって思う。一番の問題点は本格スマホe-sportsを名乗りながら、競技性より初期コンセプトであるお手軽スマホDCGっていうのを大事にしているところなんじゃないかな。

キャル自体も体力上限操作系じゃね？キャルも含めてやってること違和感ある

キャル自体も操作系ですよー要はバランスの問題ってだけ。恐らく固定値+重複ありが初めての事だったので調整をミスったんじゃないかと自分的には思ってます。スレ主さんがどう思ってるかは分からないけど、その反省を生かした結果生まれたのがリンクルなんじゃないかな

まあバランス良ければ俺もそんな文句ないな