シャドウバースについて質問してみよう。
※荒らし対策のため、初回訪問から24時間は質問できません。
配信見てたけどやっぱ運ゲーだわ
プンレク配信1戦目
前RAGE優勝のねぎま氏
イオの警戒もせず先4で5面展開してシオンGG
自然ドラも先攻でほぼ理想ムーブ 最後リーサル逃したが余裕勝ち
こんなん見てるとラダーやらレートで練習してきた方たちが報われなくてもやもやします。
Day2進出は6回目ですが正直Day1と比べて引きが強いだけとか毎回思ってます。
これに関して意見が聞きたいです。
これまでの回答一覧 (21)
一発勝負だし運ゲーになるのは仕方がない
RAGEはエンタメ性を重視していると思うので、実力が結果に反映されることが望みならそれこそレートを追いかけるのがいいと思うよ
プロが結果を出せていない時点で、RAGEのフォーマットが実力ゲーになるとは到底思えない。
実力ゲーだと言い切ってる人は、「プロ選手には実力がない」と言い切ってるのと同じなんだけど…理解してるのかな？
シャドバはプレイング教の方達は
イオを恐れず展開した決断力で勝利した だから運要素なんてほぼない シャドバは実力ゲーって考え方だからなぁ
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退会したユーザー Lv.42この界隈めちゃくちゃや・・・
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退会したユーザー Lv.42
何がいけないって、「実績ある人のプレイングは正解」とかみんな思ってることで、強い人を擁護する流れがあることなんだよな。
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TKG@メイド・メイド Lv.264そんないつでもリスクヘッジが取れるわけないんだよなぁ。手札次第ではそういう賭けに出るしかないでしょうよ。一つの勝ち筋を見つけて、そのために頭を絞った結果なんだろうし、最終突き詰めれば運が絡むのは当然だわ。それが嫌なら、カードゲーム向いてないでしょ。将棋とか囲碁でもあるまいし
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り Lv.45他のコメントのとこでも言ってるけど賭けにでたプレイを否定してるのではなくその賭けにでたプレイで勝ったことを運じゃなく実力だのプレイングだと言ってるのに疑問があるだけね その賭けにでるプレイに対して何か決定的な根拠(○○してきたから△△は通る等)があって理論的にプレイしていたならプレイングと言えるだろうけど結局お祈りなら運ゲーだよねって話
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trd Lv.144
そこらへんは良く分からんけど結局強い人は強いんだからその人なりの根拠はあるんだろうね、そしてそれが合ってるからその人は強いってことなんじゃねーの？多分、少なくともプレイングなんてない運だよって人が大きな大会で優勝してるのは見たこと無いな、知らんだけかもだが
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運要素の比重が高いことに関しては全く異論はないですが、結局効果的にケアできる択がないから無ければ勝ちへの期待値が高くなる択をとって運良く勝ったを大会で決めるだけで難癖をつけられる方々も大概可哀想だと思いますがね。
民度どうこういうならもうちょっと自分の言動も振り返ってみては？
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退会したユーザー Lv.42
ねぎまさんは大会の優勝者ですよ？仮にもe-sportsの大会の時点でブン回って運だけで勝つなんてプレイングをやったら「王者がぶんまわりのゲームを推奨してるから」とe-sportsの質を下げることに繋がりかねません。
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退会したユーザー Lv.42
僕はDay1の最終戦、機械ヴミラーで後攻引いて相手に神先だしされて相当苦しかったけどイオをユニバのために温存したり、スレイを疾走条件満たさないけど出す決断をしたりして相手のデッキを０枚になるまで凌いで勝利を収めました。こういった頭を使う戦いできますか？
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退会したユーザー Lv.42
言っておくけど僕はランクマ10000勝、レート1900なんで。。あとポケモンもレート2050乗ってるんで運で勝ってちやほやされてるやつ見るとムカムカする。優勝すべきは今期レート1位のたうんわーくさんとかになって欲しい。あの人たちはまじで「研究」の域でやってるよ。
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りりあ Lv.57
ポケモンやランクマの実績について一切質問なんてしないのですが。会話のキャッチボール覚えしょうよ。 ボクはこれだけゲームの中ですごいやつだから口答えするなって理論を地でいってるんですかね。
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退会したユーザー Lv.42
そうだよ
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退会したユーザー Lv.42
不適切な内容を含むため、削除されました
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退会したユーザー Lv.42
2019/8/11
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退会したユーザー Lv.42
閉じ
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退会したユーザー Lv.42
不適切な内容を含むため、削除されました
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退会したユーザー Lv.42
高一のガキにこんな絡んでくれるなんて暇なんですね
全く見てないから知らんのだけどイオ警戒してて勝てるようなハンドじゃなかったからない方に賭けたんじゃね？
もしくは、イオ出されてもどうにかできると思ったか。
てか、実際ランクマとかでもそういう理想ムーブが可能なハンドがきたらやるよね？
あと、シャドバは絶対運が絡むよ。運ゲーが嫌なら将棋とか囲碁とかオセロやってろ定期だよ。
0か100かの思考は頭悪いと思う
シャドバは運ゲーであり実力ゲーである、これが正解
環境によって比率は変わるけども
コイントスに勝てば8割勝てる時に、乗るか反るかという話や
2割の裏目を警戒するのもプレイングやけど、相手の札の出し方からコイントスの勝つ確率が高いと割り出すのもプレイングや
あとは両者の掛け算やな
DAY2に複数出てるなら前者のプレイングは完璧やろうけど、運と仲良くなるプレイングが足りてないからそう思うんちゃう？
相手がどんな種類のヴァンプを使ってたのか知らんが
機械ヴだったらイオは積まれても1枚くらいで、警戒する必要はない。圧倒的に勝つ期待値の方が高いから。
それに加えて、勝ち筋、負け筋の先見性にも依存する。
例を挙げるとwgp2018のriowhの翼割り切りアーカスポン置き、逆の例を挙げるとDBNでのソルトvsカサゴの最終戦の守りのプレイング
負け筋がある特定のカードへの依存が大きい場合、そしてそれを割り切った場合の勝ち筋が大きい場合には割り切りが正解になると言う事。それはriowhの例のように高度な選択の場合もあれば、何も考えていないように見える選択の場合もある。
ここまで纏めると、そのプレイングの良し悪しは状況によるとしか言えず、そのプレイをしたから安直に脳死とは言えない。こういう風に批判するのなら君は状況の詳細、またそこから導かれるそのプレイの妥当性を提示すべきという事。
まぁ決められた対戦数で多く勝つ為には結局そこそこな運が必要な訳で
そこから運が互角な相手にはレートやら練習してきたことで勝ち越していけば良いのでは？
カードゲームものとして実力云々の前にある程度運が絡むのは仕方ないし、シャドバは勝つのに運の占める割合が大きいと皆納得して大会出てると思うよ
勝てば実力負ければ運ゲーっていう魔法の言葉を知らんのか？
あの伝説の決闘者遊戯も何度も追い詰められてトップ解決してるし。
その時の主人公が彼なだけさ
カードゲームっていう運要素で成り立っているゲーム選んで戦ってる訳だし運で負けた可哀想はこれまで練習してきた人をバカにしてるわ
運ゲーはみんな承知してんだよ。その上でどうプレイングをしてくかがカードゲームの醍醐味じゃん。実力ゲーしたいならシャドウバースなんてとっくにやめてるわ
警戒してないわけではなく手札や状況を読んで攻めるときに攻めるのはプレイング
警戒し過ぎて攻め時を逃すのはプレイングが下手
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り Lv.45
お祈りしてる時点でプレイングじゃなくて運ゲーに持ち込んでるじゃん ポケモンとかで「さっきの場面物理受けのAってポケモンが出てこなかったからAは選出されていない可能性が高いので物理技で押そう」とかなら状況を読んだプレイングだけどシャドバにおいてはそんなのなくね？3tに何してこなかったらイオの警戒緩めれるの？イオがでてこない"予想"じゃなくて"希望"だよね？
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りりあ Lv.57
イオがあるからこれはやめよう。 コアがあるから攻めるのやめよう。 ひたすらあげていったら取れる択なんてなくなるわけで、結局効果的にケアできないなら無いことに賭ける択を取るのは全くおかしなことでもないと思うのですが。 全て完璧にケアできる最高の超うわ振れで勝ち切る勝ち方しか認めないって言うなら話は変わると思いますがね。
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り Lv.45
？ 無いことに賭けるプレイを否定してないぞ？無いことに賭けるプレイによって勝ったのはプレイングじゃなく相手が引いてこなかった運勝ちじゃんって話な そこに○○という状況があったからイオ警戒をせずに横展開で押し通したならそれはプレイングだと思う んで後4イオが来ない状況ってなに？って話ね
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退会したユーザー Lv.78
配信みてないから知らんけど後4にイオを持っている確率と持っていない確率だと持っていない方が確率的には多いんじゃ........。まあ、悪夢からバットがでたとかならわからんでもないけど。あと、確実に3積みしてるかどうかもわからんし。そう考えたら来ない状況は別に普通にありえる状況でしょ。
カードゲームですから運の要素が大きいのは仕方がないとして…
外から見たら「運だけで勝った」に見えるかもしれないですけど、実際にプレイしている方々は
「最初に〇枚交換してこの動きなら○○のカードは持っていない可能性がある」
「攻めて裏目に出た場合、リカバリーは可能か否か」
「逆に自重したとして、後半勝負で勝つ確率はどのくらいあるか」
とか、経験則とか確率計算とかも含めて色々と考えてるんじゃないですかね
参加人数のそれなりに多い大会で、運だけで何度も勝ちあがってくる人とかまずいないと思いますし…
A「シャドバは運が勝敗を左右するゲームである」
B「シャドバはプレイングが勝敗を左右するゲームである」
AとBが排反だと考えてる人がいそうなのは気のせい？
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り Lv.45
自分は良いプレイングするにも引いてる引いてないの運が大前提にあるが故にプレイングで勝敗は"ほぼ"ないと思ってる 特にシャドバはサーチ系統がものすごく弱い(カードとして弱いじゃなくシステム的に特定サーチが難しいので弱い)ので他のカードゲームと比べても引いてる引いてない問題の比重がものすごく高いと思ってる 小学生でもできるスマホゲームとしてはそれでいいと思う(というか運の比重が高いが故にこれだけヒットしたと思ってる)がeスポーツでこれはなぁと感じる
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Mr.FM Lv.44
同じ手札なら万人の動きが同じになるというならそうかもしれないけど実際はそうじゃないでしょ わかりやすいので言えば復讐ケアとかルシウスケアとか割り切る必要が無い場面では明らかに運じゃなくてプレイングの問題でしょ 比重は少ないとしても「"ほぼ"ない」なんて言い切るのは無理なレベルだと思う
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り Lv.45
すまん わかりやすいので言えばの部分がよくわからんわ ルシウスケアや復讐ケアする必要ない場面でフル展開や攻撃しないのはプレミってことが言いたいのか？ そうだとしたらその通りとしか言いようがないんだが もしかしてプレイングで勝つって明らかにやる必要ないケアをしてる下手な相手に勝つことを指して言ってる？ 定石の動きをしてくる相手に対して策を用いて勝つことだと思ってたわ プレイングで負けることはあってもプレイングで勝つことはほぼないのが自分の考えですね
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Mr.FM Lv.44
「ルシウスケアや復讐ケアする必要ない場面でフル展開や攻撃しないのはプレミってことが言いたいのか？」 ←違う ルシウスケアや復讐ケアをする必要がある場面で、ここで顔詰めなきゃ勝てない等の理由がないのにルシウスケアや復讐ケアをしないことを言っている これは「定石の動きをしてくる相手に対して策を用いて勝つこと」に入りますか？ これは入らない、当然の判断だ、というレベルでプレイングという言葉を用いているのなら 「プレイングで負けることはあってもプレイングで勝つことはほぼない」これはその通りだと思います
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え〜。。。
このゲームにプレイングはほぼないとかいう人は常に正着を選び、全くプレミをしないんだろう
将棋とかの運が絡まないゲームでさぞ良い実績をお持ちなんだろう
私は何試合か回す中でもっといい手があったなと思うことはそこそこあるんだけど、そういうことすらないんでしょうね。
自分の10試合くらいを無編集で動画にしてyoutubeかなんかであげてほしいですね。
どうせ、うんまけだ！ぼくはわるくない！さいげとあのかーどとうわぶれがわるい！なんだろうけど
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Hanae Lv.29
この人の言ってる返信とかよく見ると、プレイングの上手い下手は大いにあって、プレイングは大事だけど運でそれを覆される場合があり不愉快、プレイングが上手い人に勝って欲しいって言ってるから割とプレイング肯定派だと思うよ
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通ったら勝ち、通らなかったら負け
ならやらないだろうけど
通ったら勝ち、通らなくてもゲーム続く
とかならやるでしょ
見てないから盤面やハンド知らんけど
あとは、人間は絶対にミスするんだから
理想ムーブしてとんでもなく余裕で勝てるときなら
ミスしても問題ない
勝敗が変わらないならば関係ない
むしろ、勝敗が変わらない選択に
思考エネルギー割かずにすんでいいって可能性もある
連戦長期戦だから、無駄に考えるのは疲労を加速する
勝敗が変わる重いミスをしたらアウトだけどな
そこまで実績があると分かっている人の「先4 5面展開」を画面だけ見てイオ警戒無しとはっきり言い切るのがなんというかとても素直な方なんだなと思いました。
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退会したユーザー Lv.42
4T、ねぎまさんは同調トレースを使いましたがシオンでバフすればイオケアです。
少なくとも20試合に1回くらいはプレイング次第で明暗が分かれる試合があると思います。
その試合に関しては運で勝っただけの話。
正直シオンの方に関しては(ローテでの話としたなら)イオを持って無いのに5面展開させた相手が悪いとしか。ネメ側もリメイカーのタイミングでUB打たれるよりも早く切らせた方がいい場合も多いはず。場合によってはUBイオはネレイアより重くなります。
自然ドラの方は使ってないので知らない。
これがシャドバのあるべきすがた
プロ並みの実力持ってる人なんていくらでもいるんだよ その中で運が良かった人間が勝ち進んでるというだけの話
プロゲーマーはスポーツ選手枠じゃなくて芸人枠やろ