割とマジな話

「並べて顔殴る」 自然ビショのどの辺を指して言ってるのかわからんが、手札から打点が飛んでこない（もしくは打点の限界が読める）なら対処できるのは分かる。自然ビショは無理だった。 ナーフ前自然ビショに8割勝てるデッキあるならみせろください。

守護貫通やヴァイディトートがでた以上、疾走も盤面経由するなら「並べて殴る」って表記が正しくなるのかなと。誤解があったら申し訳ない。自然ビショなんてモロ盤面の狭さと守護の影響うけますしあながちね。 質問の回答は自然ヴです。というかナーフ前のが都市で埋まる分メタやすかったですよ正直。今のドラゴンアマツ下ではもう組む気すらおきないですけど。 構築は昔ここで質問してたので探せば模索中のがあるんじゃないですかね。こまめに変えてたのであくまで雛形ですが。 ネクドラ対面は余裕で負け越してても割と7連勝とかしてたので、ビショ自体にはほとんど負けてませんよ。盤面狭いので進化ムニャール意外で基本アザゼル突破されないんですよ。その帯域はプレイング甘いんでナテラ貯めてパニパニとか盤面ロックケアとかしてこないですしね。 ただその頃は途中からネクドラが本格的に流行りだして6000くらいで諦めたのでグラマス前後ってのは嘘になりますね。

イメージしやすいように補足すると、当時スフィンクス採用が多かったんですよ。で都市があるから2コス自体が減少傾向にあった。しかもナテラでチマチマ打点出すならネズミ走らせて顔叩け、って風潮だったのでパニッシャーが減少傾向だったんです。 なんであとは進化ターン前後でユリウスとかおいとけば除去貧弱なビショは進化切りたくなる。クルト神話全盛期なんで横並べしたら脳死で進化してくれますしね。進化無くなったタイミングでアザゼル出せば、毎ターン10にしておけば負けなくなるよ、というかんじです。珍しく後攻勝率の方が高いデッキだったんじゃないかなあ。知らんけど。 あとはスフィンクスとかは自壊できない無能力なんで後半出してくれるとスゲー楽でした。

メイシアはなしってことはゼウスもなしだよね？　なら期待に応えれる回答はないですね

あー、メイシア無しは言い過ぎだね。10PPでワンキルまで耐えられるならOK。

魔導専門店が7tに設置して8tに起動するならアミュ除去で済むんだけど残念ながら０コスナテラからマナ使えばあら不思議2ppになって盤面合わせて30点以上出せることもあるのでアミュ除去あれば安心というわけではないよ　自然ビショに勝てるデッキなら現状でもあるが自然ドラが一定数いるので存在意義がそもそもない　今までなかったものが生まれるんじゃなく存在はしてるけど価値がないので価値つけようよって話

そりゃアミュ除去だけで絶対勝てないようなデッキなんて存在価値無いだろ アミュ除去あっても勝ち筋が残ってるだけで基本上振れないと成立しない 対策積まれるだけで勝率0%になるようなデッキの方がデッキに欠陥抱えてるわ てかオールレンジビショに勝てるデッキって何？

9t付近に専門店出したターンにワンショットならまだわかるが7tから起動できるものに対してアミュ除去積めばいいのでは？と言い出したので疑問に思っただけです　他の人への回答でも答えてますがアザゼルを使わない自然ヴァンプ、エイラでのコントロールやレヴィオンロイヤルなら盤面で戦えますよ　

結論アミュ除去積めばいいだけでしょ 対策は100%勝てるようにすることじゃない、勝ち越せる、最悪5:5になるようにすることで上振れ死すら嫌ならデッキ単位で選択を間違えてるだけ 5:5に出来てるなら戦えてるし、専門店以外にも活用場面があるエンシュ入れるだけでもそこそこ変わる（少なくとも一方的に蹂躙されるようなことはなくなる）デッキを蓋として上げてるのは対策したくないだけでは？としか思えない 自然ヴァンプとエイラはドラゴン消えたら増えるくらい有利取れてるようにはあんまり思えないが、これは俺が知らない｢画期的な構築｣というのがあるのかもしれん レヴィオンロイヤルはそもそも普通に数いる

専門店って出した次生きてターン返ってくればいいなぁってデッキじゃないでしょ　出したターンにワンショット決めるデッキに対してアミュ除去は対策にすらならないってのが自分の考えです　自然ビショに勝てるデッキ教えてくれって聞かれたから答えたのに"レヴィオンはそもそも数いる"とか言われても困るんですが…

魔道具にアミュ除去対策にならないとか本気で言ってんの？使ったことある？もしかして使ったことないデッキで環境について語ってる？ 多い少ないは元々｢それらのデッキが居なくなることによる環境の変化｣という質問を軸に考えてるから、そもそも数が居るレヴィオンのことを今から論じてもしょうがないと思っただけ これに関しては言葉が足りてなかった

専門店使うときに毎回壊さないでくれーってお祈りしながら相手にターン返してるの？面白い使い方してますね　デッキ構築から見直してはいかがですか？　自然ビショに勝てるデッキが聞きたかったのかと思ったけど自然ドラが消えた場合出てくるデッキが知りたかったのですね　それならそう言えばいいのに笑

ローテ専門店はエアプなんであれなんですけどアンリミの専門店でさえ横並べされてたら止まる時は止まるのにローテ構築で7で相手を確殺なんてできるんですか？

(絶望的に)無理です。

それならアミュ除去は対策になるからクォスムスさんが正しいですねとしか言いようが無いのですが。

魔道具がotkデッキってまじか

とはいえお店おかわりされたら(下手するとそのターンに)詰むんですけどね。専門店自体が現状地力が足りてないから、蓋の性質を持っているからと言って議論するには当たらないかなと思います。(まだローテでも使えるのに)セラフやサタドラが蓋として語られないように。

店が一回通った後って溜まってた弾を投げきってて二回目の展開をするなんてとても出来そうには思えないんですけどどうなんでしょうと聞いてみる。

大体はライフが2とかしか残ってないからなんとかなるよと言われればあれなんですけどそこで削りきれなかったら8パスと変わらないからそのまま負けそうですよね。現状地力が足りてない〜のくだりには同意します。

すいません魔道具専門店の勝率しってますか？　29%ですよ？　貴方が思ってるほど魔道具のデッキは全く強くありません

あとそもそもここは貴方の質問で、質問は「自然ビショが強いのも蓋より早くリーサル取れる受け身寄りという相反するデッキが生まれ得ないからであって蓋さえ消えれば守ることって難しくないのかなと思うがどうなんだろ」っていう質問のはずですが　なにしに質問したんですか？

フォロワーレス魔道具ウィッチ使ってますけど、OTKは全然上振れじゃない。休息からの0コストナテラで魔道具置いたターンに20点削れることはざらにあります。7tなら確かに決まらないことありますけど、8tならほぼ決まりますよ。

8tまでの生き残りが難しいデッキですからねぇ。ナーフ後ドラゴンバース加速したらまた構築いじって店ウィッチしようと思ってます。

リーサルターンでしか競えない状況にしてる原因取り除けば他の対抗策が出てくるってことなんだけどね　中速の蓋があるから早いリーサル取れるデッキの中でしか争えない　早いデッキ同士の争いはどちらがより早いかでしか競えない　これが今の環境で三つ巴云々とかの話はその先なんじゃないのかな

今の環境は蓋がそれだけではないと思う。デッキの弱点を突ける話なら仰有る通りなんだけど、例えば〇〇デッキは序盤と中盤の動きが弱いからアグロを使うって話と、リーサルターンが〇〇デッキよりアグロの方が早いから使うって場合は同じようでありながら違うのです。　自然ドラゴンに対しては対策がより早いリーサルになるけど、魔法具は出せたターンにフル回転することの方が少ないのでアミュ破壊カードを持てば勝率的には対策できます(そう言った意味ではセラフに近い)。　それと今の環境は自然ビショップやアマツが早かったから自然ドラゴンや魔法具が活躍出来ないのです。　だから、自然ビショップがナーフされるので自然ドラゴンを止めるのは？って話の質問が立ったりするのだと私は思います。

だからその中速の蓋がいる限りずっと速さでしかデッキの強さを測れないでしょ　蓋さえなければ対抗デッキ出てくるのに自然ビショに勝てるデッキを考える上で条件としてドラの蓋より早く勝てることが前提条件になってるのが問題なんでしょ　自然ビショやアマツが強かったから？ドラが蓋してるせいでそこらへんに対抗し得るデッキが軒並み否定されてるせいで速いデッキが誰も止められないの間違いでしょ

一応の話、今期ならドラに弱くて自然ビショップに強いデッキが出て来ないです。　自然エルフはドラが居なくなれば動きやすいとは思いますが自然ビショップに強いデッキとは思わないです。　ドラや魔法具が居なければ遅いデッキも楽しめるのに、って話ならその通りです。　環境が回るって話だったのでトップ層とその下の層の環境デッキの回るを考えていたので、意図が違ったのなら申し訳ない。　蓋の問題をなんとかした方が良いって捉えず、自然ドラゴンが居なくなって回る環境の方を考えていました。　意図がそうであるなら、ユーザーの遊ぶ環境としては自然ドラゴンはなんとかした方が良いのは同意です。　魔法具は出たターンでフル回転する確率が高いならなんとかした方が良いと思いますが、今の現状では必要ないかと思います。　長文失礼しました

蓋無視できるなら自然ヴァンプもいけるしロイヤルもいける　エルフくらいではないですよ

アニエスが3/4になって、自然ドラ、魔道具店を無視できるならそりゃたくさん対抗は出てくるでしょうけど、結局またすぐ収束する気はします。いつも一番メタりづらいデッキが頂点に君臨しているというだけですからね。

「特定のデッキにクソ弱くても地力があって他にめっちゃ強いなら上がってくる」ほんとソレ。逆に言えば、自然ビショにほんの少し強い程度で自然ドラゴンに超弱いデッキはそもそも地力が足りてないっていうね。

旧ジンジャーはバハ消えて一気にティア1まで登りつめましたよね　バハが蓋してたせいでおもちゃだったのに　これはイレギュラーだからと無視しますか？ 僕の考える云々の話なんてした覚えがないんですが何が見えているんでしょう　言ってもいないことに困られても困りますぅ笑

ジンジャー擁するNウィッチはバハが存在する時点で使用率そこそこある高勝率デッキだったんでまともにシャドウバースされたことのないかたは黙ってた方がよろしいかと。

普通に守れる受け身よりのデッキである筈の自然ドラゴンがまともに環境を回してないと勝手に貴方が判断している＝僕の考える云々ということです。自分の書き込んだ日本語くらいには責任を持ったらいかがですか？

プリスナーフ後のジンジャーウィッチが使用率そこそこ高勝率デッキ！？はぇ~どこの世界線でそんなことが起こってたんでしょうね　プリスナーフ前の所謂Nウィッチは強かったがナーフ後のジンジャーウィッチはおもちゃだったわ笑　ジンジャーじゃなくてアリスヘクトルプリスあたりが顔面詰める力が強かっただけでジンジャー自体はおもちゃ　ナーフ後のSFL期以降バハ落ちるまで名前すら出てこないレベルだったわ　バハが落ちてジンジャーの展開打破できるカードなくなって台頭してきたんでしょ　あと質問文でデッキレシピ貼って「このデッキが使われないなんておかしい」みたいなこと言っているならあなたの意見が正しいのだろうけど環境に出てきているデッキみた感想としての意見しか言っていないので責任持てと当たり屋紛いな事言われても困ります

突然発狂してデマを喚かれてもシャドログくらい見ようねぼく？としか言いようがないです。

2018年03月12日 ～ 2018年03月18日 ニュートラルウィッチ 1260 55.3% 使用数は上から9番目ですね。ちなみに使用数の上にボロ雑巾のように負けてるAFがいるのとこの時代はそこそこの群雄割拠環境であったことをお伝えしておきます。

あ、勿論バハムート君はバッチリ現役のローテ環境のデータということもお忘れなきよう。

はあ？あなたの言うまともに環境が回るってなんなんですか？ドラはまともじゃないと質問文で断じているのが貴方なんですけど。

シャドログ笑　匿名で嘘を書き込める情報ソースのことですか？笑　それはとても信用性のある情報ですね笑　　聞きたいんだけど今の環境でメタが回ってると思うんですか？ドラより速く20点削りきる疾走を持つデッキか対話拒否の潜伏リノしかいないんだけど。ドラより速くという前提条件の中でしかデッキが選ばれていないのは明らかでしょ　今の環境SFL前期に近い。原初を使うか原初より速いアグロロイヤルしか採用理由がない。SFL前期が環境としてまともだったと感じているなら今の環境もそう感じてしまうんでしょうね

シャドログを貴方が信じないのは勝手ですけど、バハがいる時のジンジャーウィッチがおもちゃレベルだということをシャドログより確度の高い情報ソースで是非示してくださいね。

上の専門店のくだりでも旗色が悪くなって逃げているところ悪いんですけどクソエアプなボクちゃんがデマばら撒いてごめんなさいくらい言ったらどうなんですか？

体感だね　でも無謀バハが暴れてた環境を群雄割拠と判断してしまう情報ソースよりかはましだと自負してるよ笑　専門店は設置して次のターンまでお祈りするような人と話しても無駄だなと思って無視しただけだよ　逃げたというなら専門店使ってる第三者が現れエアプがバレてだんまり決め込んでる人に言ってあげたらどうかな　あとデマってなに？なんのこと言ってるの？

た い か んwwwよくシャドログに色々言えますね。頭大丈夫ですか？貴方が何言おうが事実あの環境は勝率が高いデッキが複数あった群雄割拠環境だという数字が出ちゃってるんで。ジンジャーがおもちゃはデマというのも数字に出ちゃってるんですよ。

なんだったら次のターンお祈りとかも貴方以外の誰も言ってないんでデマですね。早くシャドログより確度の高いソースを出してくださいね。

それとも自負とか言ってるしこれまでの実績がすごいんですかね？大型大会複数回入賞くらいはしているんだろうなあ。是非それだけの実績があるならお願いします！

強いて情報ソースを出すなら魔海ナーフですね　そもそも群雄割拠で本当にどのデッキでも勝てる環境だったのなら魔海は適正でナーフされなかったのでは？魔海が適正ではないと判断された以上群雄割拠ではないと判断できるので群雄割拠と認識させるシャドログは信用性低いのでは？　他に誰も言ってないからデマ？面白い理論ですね相対性理論より衝撃的な理論です

実際次のターンお祈りする人とやらが居ないならそれはデマ、嘘以外の何者でもないですね。

最強のブーメラン飛んできて笑ってるんですけど。じゃあ何もナーフされてない自然ドラゴンは適正オブ適正ですね。なんでこんな質問をしてるんですか？

もう知能に差がありすぎて答えるのも馬鹿らしいんですけど魔海の下方理由は無謀バハが主でもないですしね。頭が悪いなりに目の前の端末で少しは調べてから喋ったらいかがですか？

「クリス・スモーリング Lv.4　魔道具がotkデッキってまじか」こう言ってる人がいるんだけどどういうことなのかな？　処置されてないから適正は暴論でしょ　その理論でいうとナーフされる前のアニエスはナーフされてないから適正であってナーフする必要がなかったことになるぞ？

そうですね。魔海ナーフされたから群雄割拠じゃないは暴論ですね。

その言葉のどこにお祈りだのが入ってるんですか？

もっと言うとそもそも魔海ナーフはソースでもなんでもないんでソースって言葉をググってもらっていいですか？

「お祈り」という単語が入ってるかどうか重要なことなの？その反論は幼稚過ぎるから今後やめたほうがいいよ　もし群雄割拠だったのならナーフする必要性ありますか？ないですよね？わざわざバランス取れてる環境を壊しかねないことなんてする必要性ないから。ナーフされてない=適正と判断されているは成り立たないというのは理解できますか？ あと違ったならごめんね　もしかして精神疾患を患ってたりしますか？

これもブーメランですね。お祈り云々の話なんて誰もしてないんですが何が見えているんでしょう　誰も言ってもいないことに怒られても困りますぅ笑

まあマジレスすると普通の脳みそがあればワンキルの動きが始まってるのにできるかが不透明なデッキをOTKデッキなんてドヤ顔では言えないってそういう風に読み取るのが普通でこれを見て置いたら即エンドするとか考えるのは控えめに言ってアスペとしか言いようが無いです。

now Lv.83 なんだったら次のターンお祈りとかも貴方以外の誰も言ってないんでデマですね。早くシャドログより確度の高いソースを出してくださいね。 2019年12月12日 13:03 | 通報　これが見えます

パチドラがOTKの分類に入るのに専門店は入らない意味がわからないのであなたのいう解釈になることはないでしょうね

流石に元の場所で自らが言いだしたお祈りの話だって分からないのアスペすぎません？

あのね　専門店がターン跨いで勝つデッキという趣旨を言っていたのでお祈りするのかと投げかけたんですよ　理解できませんか？

この場合置いてお祈りと解釈する貴方の頭を問題視当人がどう思ってたかは関係ないんですよ。明らかに会話ができてない。普段の生活に支障をきたしてないですか？アスペルガー症候群かどうか病院に相談した方がいいと思いますよ。

>>設置して次のターンまでお祈りするような人と話しても無駄 お祈りしてると決めつけてますよね。なんで嘘をつくんですか？

結果的にそのターンライフ取りきれないということをターン跨いで勝つと解釈してるのも多分貴方だけなんで会話の練習をした方がいいですよ。

落ち着いてちゃんとした日本語でお願いします

日本語出来ない人に日本語求められてるのこの世の地獄なんですけど。外国人の方ですかね？

>専門店がターン跨いで勝つデッキという趣旨を言っていたのでお祈りするのかと投げかけた これは嘘ですよね。そもそも貴方以外の誰もターン跨いで勝つなんて解釈してません。この程度の日本語が理解できないんですか？日常生活でさぞ苦労なされてそうですね。

>>設置して次のターンまでお祈りするような人と話しても無駄 貴方が嘘をついてるのはここですね。明らかに投げかけてるのではなくお祈りしていると決めつけてますよね。日本語わかりますか？

そもそもがアミュ破壊がメタになるかどうかの話でした　相手の主張はメタになるということだった。設置したターンで勝負決めず次のターン迎えることが専門店の勝ち筋ということだったので生きてターン返ってくることを「お祈り」と表現したんだけどあなたには難しい話だよね　前記した通り相手はアミュ破壊がメタになる=次のターンアミュが残り自分のライフが0にならず返ってくることが条件の人なので嘘でもなんでもないですよ

あと　この場合置いてお祈りと解釈する貴方の頭を問題視当人がどう思ってたかは関係ないんですよ。　これどういう意味？接続語抜けまくってるのかな？　この場合"に"おいて　や　問題視"し、"当人が　　こう書きたかったのかな？日本語覚えるの大変だろうけど頑張ってね

相手の主張はメタになる＝設置したターンで勝負決めず次のターン迎えることが専門店の勝ち筋 ということとはならないんですよ。普通の人の脳内では。

相手に横並べされて本人は1ターンで削り切りたくてもどうにもならない状況になることだって少なくないんですよ。そして残った相手側のアミュ破壊で詰むとこういうことなんですけど日本語ができないとこんな簡単なこともわからなくて大変ですね。

人のことに何か言いたくても誤字くらいしか突っかかるとこなくて残念ですね。嘘はつく、会話が出来ない、アスペ、頭は悪いと生きてて何も取り柄が無さそうで大変そう。

もっというと表現とか言って誤魔化してるところ悪いんですけどお祈りと決めつけて嘘をついたことは認めたということでよろしいですか？貴方しか言ってないんですよそれ。設置してエンドって言ってるのは貴方だけ。

専門店使ったことある？ローテじゃ起動させて20点削りきれないことの方が稀だよ？起動できる状態になることも稀だけどね　そんなイレギュラーな状態が普通の見解とか笑かしにきてます？　突っかかってるのは誤字じゃなくてちゃんとした日本語でとお願いしたにも関わらず誤字に気づかずこの世の終わりとか言っちゃうあなたの幼稚さに対してですよ

嘘をついたということは認めたということでよろしいですか？(2回目

あとジンジャーがおもちゃレベルのデッキだということもシャドログ以上のソースでお示しくださいね。

ヴァンプはいけるよ　コントロールではないけどロイヤルは早さ勝負じゃなく盤面で勝ちに繋げれる　あとはエイラかな

ヴはきついで ユリウス無きゃ負けるし、それも切りどころ間違えたらアウト自然ビショの打点が小刻みなのもきつい

もしかしてアザゼルのことかな？　アザゼルは入れないよ　アザゼルなんてムニャールパニッシャーの餌でしかない　アザゼルの存在意義は今のカードプールなら潜伏ロイヤルとミラーのゼウスくらいにしか刺さらないからそもそも入れる意味がほぼない　コアの回復で耐えるのがメインプラン

あー、そっちか なら守護多いしいけるのかな？

アニエス3/4ならいけると思うけど、現状はかなり厳しい。ライフキープできていてもアニエス飢餓での頓死が多々あり、ギリ有利つくくらい。アザゼルは切りどころ見極める必要があるけど、ピン〜2は絶対的に必要と感じました。ゲーム終盤まで生き残ることはほぼできるものの、なかなか詰めきれないので、手札にアニエス飢餓ストックされたタイミングでアザゼル切れなきゃ負ける感じ。

その蓋を行うターンがまさにアンリミでもない限り10t以降とかだったらまだそこまでヘイトが向かなかったとは思うがなあ。

ゼウスの運ゲー感はあれだが。

確かに、蓋が早すぎるから蓋でも遅延でもない高コストって使用価値がほとんどない。ティラノで蓋加速したのも問題、いやそもそもヴァィディが…、新弾に期待かな…

正直ヴァイディでリーダー付与によるダメージ加速系バーン、トートによるリーダー付与による自発的バーンとか言う一種の禁忌犯しちゃったしなあ（リーダー付与という消せない蓋）。期待するとすれば真面目にリーダー付与に対するケア札か。

ヴァィディの能力って攻撃力はナテラが割れた枚数の疾走フォロワーを盤面埋めずに召喚するって感じの能力、しかも守護貫通、能力の対象にならず、全体デバフも効かない。一枚しか召喚できない縛りはあるけどやりすぎ、トートは当たり先なくすとか盤面ロックとかケア手段ある分マシ、ラスワというワンクッションあるからだけど、発表された時から思うけど、影の浸食とかアザゼルバリアみたいな盤面空でも機能するリーダー付与はバランスブレイカー過ぎ

その逆もまたしかり

前提条件の早くなければ価値がないが消えるからいいよねって話なんだけど難しかったかな？

自然ビショの対策がそもそもその「相手より早く轢く」なんですが

？　自然ビショだけ倒すなら別に早さだけが条件になるわけじゃなくね？　現状自然ドラがいるから環境で"耐える"という選択肢がそもそもなくてその上で自然ビショに勝つなら早さが必要になってるだけじゃないのか？

ムニャール、ネズミ、パニッシャーでガツガツ顔詰めつつミルフィとアニエス連打で〆、横並べしてバフかけて中盤以降に畳み掛けようにもクルトでアボーン、大型守護立てたところで母で簡単に除去される、先に轢く以外に対策むずかしいのでは？