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質問と回答
解決済み
mitty Lv7

巷で話題のデモコン理論について

昔に知恵ドロシー問題とかで議論された問題ではあるようです。
その知恵ドロシーに関しては理解できました。

この理論は現環境だと機械ヴァンプで鉄刃の悪鬼にて複数枚ドローし、しかし手札が燃えることは気にしなくて良いということに繋がる話だと聞きました。


ここで1つ思うのが、盤面のプロダクトマシーンを潰した場合に手札を焼かなくていい状況があるとします。

この場合プロダクトを潰し手札を焼かないか、潰さず手札を焼くかどちらを選ぶかによって、次のターン開始時のドローする権利と、盤面のプロダクトマシーン及びそれを当てて潰した場合に発生する利点との交換と考えていいのでしょうか?

これまでの回答一覧 (14)

退会したユーザー

機械ヴァンプについてならば
破滅のサキュバスが入っているかどうかによると思いますね
破滅のサキュバスは手札にあるとき進化をするとコストが下がるが
このコスト低下をさせることが必要かどうかによる

手札8枚でドローを止めるより、手札9枚にする方が
当然、そのターン中に破滅のサキュバスを引いている可能性は高い
手札に無い破滅のサキュバスのコストを1下げて
早く出す必要性が高いときは
進化する前に引き込む必要があるため
鉄刃の悪鬼を出した時点で手札9枚にして
次のトップ含め1~2枚程度燃やすことを考える

それ以外の状況はおおむね
相手のライフと、お互いの盤面によるでしょうね
プロダクトを当てれないor当てたくない状況だったり
相手のライフを6(モノスレイ圏内)とかまで持って行けそうだったり
するならば、燃やしてでも投げるでしょうし
プロダクトぶつけて燃やすのを避けることができるならそうする

デモコン理論によって燃やすことに特に抵抗はないけれど
燃やさないで済む状況ならば当然燃やさない方が良い

他5件のコメントを表示
  • cham Lv.58

    デモコン理論でいうと「燃やしても燃やさなくても一緒」なのでぶつける事自体に利点がないのであればわざわざ燃やすのを避ける必要はないのでは?

  • 退会したユーザー Lv.327

    燃やしても燃やさなくてもって言うのは、デッキを引ききらない前提。その試合で引ききるか引ききらないのかは機械ヴのドロー力と継戦能力的には明確にはわからないので、避けれるときには避けるのが無難でしょう

  • Doppo Lv.175

    「ぶつける事自体に利点がないのであれば」遠慮なく燃やす。けど他の結果が一切変わらないのに燃やさずに済む所を「あえて燃やす」「わざと燃やす」までは無いって事だね。

  • Doppo Lv.175

    デモコン搭載したMTGのデッキでも、例えば相手に「各プレイヤーはデッキの上から5枚を墓地に置いても良い」という任意の効果のあるカード(こんなカード無いハズだけど)を使われたとしたら、デモコン側は墓地活用するカードが無ければ無駄にデッキ削りはしないからね。

  • cham Lv.58

    仮にピンポイントでモノをサーチできるカードが出たりデッキ全部を引けるようなドロー力(なんだそれ)を得たなら、あえてプロダクトを死なせることによってモノが燃えるリスクを減らすようなプレイングもありえる……ぐらいの所でしょうか。現状では基本的にプロダクトを無駄に捨てるのは盤面を弱くするだけのプレミと考えて良さそうですね

  • 退会したユーザー Lv.327

    プロダクトをわざわざ無駄に減らすくらいなら溢れさせるべきですね

fuhafuha Lv177

デモコン理論とは特定のキーカードが存在し、かつデッキからサーチを行う場合には成り立たない理論です。機械ヴァンプの場合モノが明確に重要なカードとして存在しており、サーチを駆使して1回のゲームに2枚以上使うことは多々あります。そのため機械ヴァンプにおいては手札を燃やすという行為はリスクのある行為です。

他1件のコメントを表示
  • ラッキー Lv.84

    機械ヴァンプにモノへのアクセスを重視できるようなサーチ手段ありましたっけ?悪夢もフロートボードマーセナリーも正直デッキ的にモノへのアクセスという訳ではなく、単に2ドロー1ドローしてるのとほとんど変わりないので十分デモコン理論適用されるという印象。モノ3枚引かないと辛いって話なら、それはデッキを引き切ってるのと同義なので適用はされませんが、さすがにそこまでの展開はあまりないような。

  • 人造人間19号 Lv.61

    いや、複数ドローすると言う事は、それだけ早くキーカードを引ける確率が上がる訳だから、次の通常のドローも考慮して行動するなら、手札を燃やす行為は機械ヴではやってはいけない行為。

AJK2 Lv85

デモコン理論とは、
demonic consultation
というカードの有用性について考察された時の理論で、
知恵ドロシーはそのリバイバルです。
また、手札が燃えることと、盤面を弱くすることは別の話なので、
あなたの例に関してデモコン理論を援用することは不可能です。
よって、その例においてあなたが何かを理解したとしても、
実際のデモコン理論とは何ら関係がないです

  • 黄緑鬼∬ボルテオ@ping Lv.99

    類推で、デモコン理論を援用可能かと。手札が燃えても=山札が燃えてでも、強い盤面を維持するかどうかの問いに対する答えとして。

ko-ran Lv151

デモコン理論というのは「全てのデッキを引ききらないようなデッキであれば、デッキをいくらか燃やしたところで問題ない」という理論です。
つまり燃やしたカードは燃やさなかった場合のデッキの底付近にあって試合に関与しないカードだった、またはそれを燃やしたことにより余計にドローできた(燃やさなかった場合引けなかったカードと交換した)と考えられるということです。
悪鬼の後に何のアクションも起こせない場合、プロダクトを当てて燃やさないようにしようが、そのまま燃やそうがドローできる枚数は変わりません。
つまりあなたのいうような次のターンのドローとプロダクトの攻撃による利点を交換しているというのは間違いで、どちらかというとデッキ底のカードと燃えるカードを交換している、というのが正しいです。
よって基本的にプロダクトマシーンは当たることそれ自体に意味がある(例えば悪鬼の効果のために相手の体力を削って6/5で悪鬼を立てるなど)場合を除いて、プロダクトマシーンが当たってハンドを燃やさないかどうかは勝負の趨勢に影響は与えません。
しかしながら、燃えたハンドは自分にしかわからないこと、破滅のサキュバスをハンドに加える可能性が高まることを考えると機械Vでは最大限ドローした方がわずかに得しやすいと言えると思います。

  • ko-ran Lv.151

    最後の最大限ドローするというのはハンド9枚になって次ドローを燃やすということです。

サーチを除けば、
何のカードを燃やしたか見える→デッキの底のカード(このバトル中引けないだろうカード)が見える→引ける可能性が高いだろうカードがわかる
→わずかの情報アドバンテージがあるかと思う。

プロダクトマシーンをぶつけて別フォロワーを置くということなら、単純に「盤面強化」「盤面に1ダメージ」「手札を1枚交換」と「顔面に1ダメージ」の交換になるのではないでしょうか

「相手に体力3(7,9)のフォロワーがいて悪鬼プレイの前後どちらかで絶対にプロダクトマシーンを当てる」という状況であれば、手札と盤面の交換ではなく、本来のデモコン理論になるので、その仮定で話します。

機械ヴァンプでの問題は「悪鬼によって燃えた、デッキの一番下にあったとされるカードは果たしてゲームの最後まで関わらないか」です。
結論から言えば、サーチ対象が残るため燃やす価値は低いです。

サーチの仕様は、ランダムな対象なのか、一番上の対象なのか、他の法則があるのか、よく分からないです。
ほぼ使えないカードが分かる価値の他に、デッキ内にモノが残る価値があり、単純な価値では後者の方が高く感じます。

要らないカードに対して、キーカードが燃える確率も、キーカード(破滅)が引ける確率も、全部ほぼ等価なので、サーチできるカードをわざわざランダムで燃やす価値は低いと思います。

なおドロシーでPPの消費が変わらない場合(クレイグやエンスナなど)は、ドロシーなど一部のカードが使えない欠点に対して、現在の手札を使っても使わなくても手札アドバンテージは変わらず、テンポアドの面で利点が大きく勝つため、デモコン理論は成立します。
特定枚数への引き直しと本体のコストダウンが組み合わさった結果の特殊なパターンだと思います。

PT Lv43

他の方が仰られている破滅のサキュバスの理屈についてはその通り
あとPPは余らない(ドローしたカードをそのターン中に使えない)前提で考えないと複雑になるからそこはご了承下さい

デモコン理論に則れば次のドローもデッキボトムも変わらないからプロダクトをあえて潰してまでドロー燃えを防ぐ意味はあまりないです
モノやスレイが(というかどんなカードだろうが)燃えたとしてもデッキボトムに沈んででその試合では使えなかったと見做せるからです。当然燃える前と燃えた後では引ける確率は変わる
なのでその状況における行動判断の基準は概ね「ライフや盤面、手札などの状況>>ドロー燃え」と考えて差し支えないです。ドローが燃えるかどうかはそんなに重要ではなくそれ以外の要素を重視すれば良いって事

悪夢やフロートボードなどの緩いサーチカードもありますがシャドバのサーチカードは山札をサーチ対象とそれ以外に分解して「次のフォロワーカードを2枚ドローするカード(その後山札を元の位置関係に戻す)」「次の機械カードを1枚ドローするカード(同上)」と考えればデッキの底にあったはずの燃えたカードは結局使えないと考えられるので「サーチ」がどれほど強固なものであろうと大した意味はないかと。(キーカードが強力で尚且つそれが燃えたら困る場合は別)

キーカードがそこそこある(モノスレイなど)からデモコン理論を純粋には適用できないのでは?って話に関しては単純に程度の問題ですね。どの程度キーカードに依存しているか、つまりキーカードが燃えるリスクがどの程度高いか
デモコン理論で論じられている上から30枚も下から30枚もほとんど変わらんみたいなミッドレンジデッキにおいても引けたら嬉しいカードというものはあるでしょうが、そのカードがないと勝てないというほど失って困るものではないというのが前提としてあります
極端な例を挙げるなら全て同じカードなら山札を使い切らない限りドローが燃えるリスクは皆無ですし、「そのカードを引けたら100%勝てるが引けなかったら100%負ける」みたいなカードが2枚デッキに入ってるとしたら次のドローを燃やす行為は勝率を2/山札枚数から1/山札枚数に下げる(勝率が半減する)確率が2/山札枚数の確率だけあるリスクの高い行為と言えるでしょう。シャドバには満足ドラゴンとかOTKドラゴンとか呼ばれるデッキがありましてね(

機械ヴに当てはめるならデッキ残り30枚でモノやスレイを1枚も引けてない場合はドローを燃やすと大体1/5でモノかスレイが燃えてその後引ける確率も下がる(4/5でそれ以外のカードが燃えた場合は逆に上がる)ので比較的リスクが高いですが、もう既に合計で3枚ほど引いているといった場合は1/10でどちらかが燃えたとしても試合を決定付けるのに必要な火力は大体確保できていると考えられるのでそれらが燃える事自体が大したリスクではないと言えるかと思います

馳夫 Lv280

昔デモコン理論を調べた事がありますが、気を付けなければならないのはキーカードに依存したデッキは掘る過程でキーカードが燃える事による消失が勝てる確立を下げる要因としてあるデッキには向かないと言うことです

デモコン自体がキーカードをサーチする強力なサーチカードで、その過程で掘ると言う効果がカードを消失させるため、その消失が勝つ確率に影響を与えないために組まれたデッキの構築理論がデモコン理論で、利点を失っている話を見かけます

デモコン理論はデッキ構築理論なので、それが働くのは対戦の前か後になります
対戦中はデッキの中のカードは生きており、墓地のカードは死んでいる状態になります

デモコンはリスクと言える大きなデメリットを持ちますが、任意のカードをサーチ出来る強力なサーチカードのためサイドボードを使うMTGにおいて対策カードを手元に引き込む事が出来る能力を持ちます
(MTGの対策カードは私の知る限り、対象相手が限定的な代わり超強力な物も多い)

そのデモコンのデメリットを最小にするための理論がデモコン理論です

考え方としてはデッキを半分にしてもデッキ能力が変わらないようなデッキがデモコン理論を適応させるのに合っている構造をしていると思います

そのデッキにデモコンとデモコンでサーチするカードを入れたデッキがデモコンデッキになると言った感じに思います

長文失礼しました

打ち首 Lv106

どこまで行ってもそれは山札を焼くデメリットとそれを含めても顔を詰めるメリットの交換じゃねえかな、ドロシーと違って一枚ほぼ消費なく出せるメリットがあるわけじゃないし最終的な手札の枚数は変わらんのだし。

デモコン理論というより山札の価値の問題じゃね?手札にスレイもモノもいないのに過剰にドローして燃えたら本末転倒だし仮に全部抱えてたならドローして残ってるカードの精度をあげるのも間違ってない。

デッキボトムのモノは悪夢やマーセナリーで引っ張ってこれるけど、燃えたモノは戻ってこない
なので、ハメサキュ採用なら9枚ちょうどに、そうでないなら8枚になるようにするのがいいと思ってる

無意味な特攻させてプロダクト潰してまで燃えるの防ぐ必要はないだろうけど、手札燃やした後にプロダクト特攻するぐらいなら先に特攻させてから悪鬼出すわ

いえ、それは交換になってないというのがこの問題です
つまりそのターンプロダクトマシーンを潰して次のドローを燃やさないという行為には意味はなく、ただ盤面を弱くしただけになるというのが答えで、この場合はプロダクトマシーンを潰さないのが正解です

そもそも次のターン開始時にドローする権利と言いますが、プロダクトマシーンを残せばそのカードは事前にドローできてますからね
この場合の不利益はその次のカードが墓地に行くことのみです
そしてそのカードが例え重要なカードだったとしても、デッキを引き切らず、且つそのカードへの強固なサーチ手段を持っていない限り損した訳ではないというのがこの問題のポイントです

機械ヴァンプは一応フロートボードマーセナリーという縛りの緩いサーチカードはありますが、機械カードが多いことを考えるとモノや機械神と言ったカードへのアクセス手段としては弱く、燃えることを気にしてプロダクトマシーンを潰すのは悪手と言えると思います
悪夢の始まりなんて最早デッキ的にサーチでもなんでもありませんしね

機械ヴァンプでモノ焼いちゃったらたぶんほぼ勝てないからあまり俺は好きじゃない

よっぽど引き悪い時に仕方なくそう動いたりはする

たぶん機械ヴァンプはこの点が重要だから、質問主のトレードは勝敗にあまり意味がないと思う

悪鬼進化するなら手札9枚にしてサキュバスの効果乗っける確率を上げる方が良いとの事です

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