結局セレスって

あ、ちょっと語弊があるけどセレス自体は普通にパワカだと思ってるよ。ケルベロスグレイみたいなセレス以上のパワカが増えたって意味で言った

インフレが悪なのですね。

まあそうね

ほんとこれ

なるほど、やられました。

しかし、ナーフすべきだったとまでお考えですか？

当時を鑑みれば候補ではあったかと。アグロしか******ない、と言うけど、交戦時2点飛ばしで軽量の人権を奪い、尚且つ毎ターンのヒールでリーサルを遠ざける性能はミッドレンジにもそれなり以上に刺さっていたと思います。一方取るのに進化されていれば6/6必要と言うのも強さの一因でした。まあ、明確なフィニッシュ手段であるヘクターの方が重要視されるのは当然と言えば当然かもでしたが、ヘクターを擁するネクロが中盤を盤石にするのに活用していたことも含め、ナーフされてもそこまで違和感はなかったですね。第一候補ではなかったでしょうが。

ナーフされると思って分解しなかったのに

丁寧に返答していただき、ありがとうございます。

素晴らしい…。

絶対いると思った

ただ、グレイは展開もできる攻めのパワカです。セレスは守備一辺倒で、あまり採用率も高くなかった印象ですが、どうですか？

もともとシャドバって守るカードは強くないじゃん。それでもネフティスとか守備系のネクロに採用されるくらいには強かったのに今じゃ「それレディグレイで良くね？」みたいになって役目奪われまくってるから可哀想。グレイは2コストだから構築縛らないし。

出た当初は攻めのパワカでもあり、採用率も高かったですよ。2ダメを掻い潜って"無傷の"体力6を討ち取れるフォロワーが環境にほとんどいなかったためです。それが、"ついでに"環境に多かったアグロを潰してたので、当時ヘイト集めていたのは理解できます。

きのこさんが言うなら間違いないです！ 以前から、色々と学ばせてもらっていました！ コメントしていただいて感謝です！

結局、インフレが悪いのか…。

自分のようなレアキャラ覚えてくれている人がいるなんて嬉しいワ。環境に合わなきゃ採用されなくなっていくカードは、まぁコスト相応程度のカードなんだろうなとは思いますけどね。シャドウバースは壊れカードが多いんじゃなくて、コスト相応未満のカスカードが多いせいで壊れが目立つゲームなんじゃないかって気が。

ゲームへの理解の深さ、精確な説明力、誰よりも大人な態度、楽しむ姿勢…QA界最高の方であり、我が人生の師です。貴方のような方が多くいらっしゃると良いのに…。さて、つまりセレス程度のカードが多くなれば、良いところが目立つゲームになるのでしょうか。

まぁ、言うて回復役ってポジションだけで、差別化は充分できてるよ。進化権必須のグレイ、進化権無くても仕事するセレス。アーカス後はゴーストに化けちゃうグレイ、アーカス後も変わらぬお仕事セレスってね。セレスは除去カード無いと取るのに手間取って2回、3回の発動を許しちゃうこともあるし。……つーか、どっちかと言うと4コス枠をオルトロスに取られた辺りが採用減った理由じゃね？

言い過ぎぃ！良カードだけで構成されたカードゲームが良ゲームになるかはまぁ分かりませんけどね。バランス良すぎるのもダイナミックさに欠けるかもしれないし。

キャラは好き

それなそれなオブそれな

そう、汎用性が低く、採用率も高くなかったのに、ヘイトだけは一流でした。本当に不憫です。

このヘイトが別のカードに向かうと思うとただただ恥知らずな方々だなあとつくづく思います。

今はインフレしたからなぁ

環境とカードプールの変化を考慮しない煽りは寒い

環境とカードプールも何も当時からナーフレベルじゃねーしって話です。

ヘクターネクロの中盤を担ってたし、批判の的になったりナーフ候補に名前が上がる程度のパワーは当時あったかと。そういうカードは山ほどあるけど。

環境によって入ったり抜けたりするカードがナーフ候補とかナーフレベルのパワーとかちょっとよく分かりません。

それを言うと乙姫すら「一切ナーフ候補に名前の挙がるべきじゃなかったカード」なんだけど

「ナーフ候補"だった"けどインフレによってそこまでではなくなった」これじゃダメなん？

白目焼きさんの言ってることが自分の言いたい事ですね。 環境の変化に伴い、カードパワーが追い抜かされて「当時壊れだったけど今じゃ相対的に言うほど…」ってなるのは普通にありうるわけで、セレスはそれに該当するんじゃって話です。

乙姫って全盛期にデッキから抜ける可能性のあるカードだったとは初耳でとても驚いております。

セレスはミッドネクロ全盛期でも3積み安定でもなんでもないどころか普通に入れない人もいたレベルのカードだったと記憶しているのですが。

「環境によって抜けたり入ったりするカード」としては、後のインフレに呑まれて凋落したカードの代名詞みたいな扱い受けてたんだけど乙姫。言葉の引っ張り方が悪意的すぎでは。

当時のヘクターネクロの中盤を支えるカードとして多く採用されてた記憶があるんだけど。ない構築もあったかもしれない（流石に結構前の話だから記憶は曖昧）けど、普通に抜けるようなカードではなかったような。守備的に構えるのを嫌った人が抜いてたような気はするけど。

横からだけど当時のカードプールでって話なんだからカードプールが増えてインフレする中で抜けていったって返答はずれてね？セレスはSFL時点で環境とプレイヤーの嗜好次第で0～3枚で変動してたけど乙姫はスタンやエボでは3積み安定だったんじゃないの？当時やってないから知らんけど

そこは確かにズレがあって不適当だったかも。環境と言う言葉の範囲がズレてた。　ただ、筆頭じゃなくても性質上候補に挙がる程度の存在感はあったとは思ってる。筆頭じゃないからこそ別にナーフされず生き残ったわけだけど。

まあ刺さるデッキには頭おかしいくらい刺さってたししゃーない

特定のデッキに対するアンチカード、どころかアーキタイプごと壊滅させる刺さりっぷりだった（他の回答でも言われてるけど、アグロと言うアーキタイプがほぼ完全にセレス1枚で機能停止した）上に、それ以外に対しても有用性があったので（性質上コントロール相手には弱いけど）、環境における構築の幅を狭める云々の理由でナーフされてもそこまで違和感はなかったし、ヘクター辺りを生き残らせる決断を運営がしてたらワンチャンあったかな程度の立場ではあったと思う。繰り返すけど、今振り返れば決して第一候補ではなかったよなーと言う感じではある。

ネクジこえー、セレスが適正ってか

パワカだけど壊れてはないし

結局何が仰りたいのかよく分かりませんが乙姫は全盛期3以外の選択肢がなかったことだけお伝えしておきます。

(頭超越イージスお守り隊ドラジまで言われてここにきてネクジとか言われてて腹抱えて笑ってる)

多分詳しく話しても話は平行線だろーしアレだけど、取り敢えずセレスはナーフ候補程度のパワーはあったと思うという認識です。

いやナーフ候補もなにも環境とカードプールが幾ら変化しようがナーフ第一候補じゃなかったのがセレスでトップデッキを弱める為にナーフされるのが第1候補なんですが。普段から運営を批判してらっしゃるようですけどその運営よりセンスのないことを言ってる自覚あります？

なんやこのレスバ。ぐっちゃぐちゃやん 乙姫を引き合いに出したのが問題やったなぁ。

『セレスはミッドネクロ全盛期でも3積み安定でもなんでもないどころか普通に入れない人もいたレベルのカードだったと記憶しているのですが』それ乙姫にも言えることじゃね？ アルベいた頃のミッドロとか乙姫なんてメイリーのサーチに引っかかるから邪魔で入んなかったし。

乙姫入りミッドロ全盛期ってスタンからエボルヴまでだと思うのですが。

え、なんでミッドロだけスタンからエボルブまでのカードプールで考慮するの？

乙姫はインフレーションの基礎を作ったA級戦犯の一人ですから比較対象としては適切ではないと思われます。乙姫から離れて考えませんか。

ミッドロっていうか乙姫の全盛期の話だったんで。

(そもそもミッドネクロ全盛期にセレスいねえし)

乙姫の話をしたのは私ではないのでそれを私に言われても困ります。

乙姫の話を始めたのは私では

他の方に言ったのですが誤解させてしまったようですいませんでした。

セレスだけ『ミッドネクロの』全盛期で見て、ミッドロは『ここが全盛期だ』って限定するのはなんでなん？

乙姫という例示をされたからですね。んで先程も言いましたけどセレスの出た後のミッドネクロの全盛期という意味であってガチのミッドネクロ全盛期の時点ではセレスは出てません。

こちらこそ誤解したようですみません。

結局自分の都合のいいように解釈してただけやん

何が言いたいのかよく分かりません。

特定の環境・デッキに刺さる「強いメタカード」という印象です。

強いメタカードはただ強いカードに比べてハマった時の理不尽さが強い。だから全体を見れば大した理不尽じゃなくても多くのヘイトを買いやすい、んだと思う。

可哀そうです。ナーフ対象でなんか、あるわけない…と、そう思っていました。

「ナーフしろ！」ってのは「俺こいつ嫌いだわ」っていう宣言みたいなものだからあんまり間に受けない方がいいよ〜。 それでも納得いかないことはあるだろうけどね。

嫌われるほど強かったし、仮に弱体化されても「違和感はない」といった感じでしょうか。ありがとうございます。

クラスを詰ませる力はありますよね。汎用性は疑問ですが。

屍王バフとグレイ実装から一気に見なくなりましたね。

屍王もセレスも進化してもセレス取れないというミラーの哀しみ。新オルトロス出ちまったからもうミラー意識する環境でセレス見ることはないだろうなぁ…

ヾ(*＞∇＜*)ﾉ

素晴らしいお方です。

ナーフすべきだったとお考えですか？

まぁ、結果的に見ればしなくて良かったのでは。今の運営のナーフ判断はデータ勝率使用率からの相対的なものが多く、明らかにおかしいけどそれが採用されるデッキは目立っていないからされない、というものが多くあります。例えば加速装置や調べとか。以前強かったネクロは大王や破魂がナーフされたと記憶しています。まぁそれらと比べればメタ寄り(ただ、メタ寄りなだけで、ブローディアみたく完全なメタカードではないと思いますが)ではあるし、調整後その時その時に落ち着いて、なおかつ今暴れているものやインフレ具合に追いついていないのであれば、取り立ててこれをする必要はなかったのではと。加速装置調べとかは許していませんがね。

ありがとうございます。やはり、一時の感情論をスルーする力も大事ですね。少数派っぽくなっても。

要するに(あくまでインフレ基準もありますが)、デッキが強いからそのカードも強い、のと、デッキ関係なくそのカードは強い、というのがありますからね。前者はパワカ、後者はぶっ壊れ。調べ加速装置ナーフ前ガルミーユケルベロス等は間違いなく後者だけど、セレスは前者寄りだったということでしょう(結果的に見れば)。かといって、その時ナーフされるかはまぁ、環境の立ち位置次第ですが。

そういう点は強いですよね！

ハクラビ握ってないと絶望する

環境の変化（実質インフレ）が彼女を相対的に弱くしてしまった…。

弱くないと思う　エルフとかロイヤルみたいな横並べが強い環境なら刺さるだろうし

あとリアニメイトと相性良いしリアニメイト4する強いカードとかあれば活躍する

たしかに。アンリミでの復活を期待しています！

どんなデッキ（環境級）なら使われますか？

ヘクターネクロに入れている人が環境クラスになりますね。元々ヘクターミラー戦でオディールと合わせて使われた事が多かったのでおかしいわけではありません。ただ、今のミラー戦はグレイ連打が出来た方が有利と言う意見がありますから、攻撃性を落とすカードよりも大王ヘクターの時のように入れない構築が主流になっていると思います。大王ナーフ後は攻撃よりよりも防御よりになりました。今はグレイがいるので必要性を感じる人が少ないのだと思います。後は他のデッキにも入っている場合も見かけます。私はAA帯なので回転率を上げた攻撃面よりも対処のできる防御面を好む人もいるのだと思います。失礼しました

丁寧に答えていただきありがとうございます。