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シャドウバースについて質問してみよう。

質問と回答
解決済み

全クラスにAOEは必要?

友人のロイヤル使いと話をしていたら、ドラゴンはAOEで簡単にメンコ出来ていいよな、と言われたので考えたのですが各クラスの除去手段は

エルフ…手札の枚数に依存したダメージ(森の意思、双撃)
ロイヤル…必殺、突進等による単体除去(モモ、アレキ)
ウィッチ…スペル(ウィブラ、握撃)
ドラゴン…AOE(ファフニール、灼熱)
ネクロ…ネクロマンスやラスワを活かしたランダム、確定除去(破魂、不死者)
ヴァンプ…自傷を引き換えにしたダメージ(用心棒、一裂き)
ビショ…消滅に加えてなんやかんや(裁判、テミス)

と大雑把に分けられると思うんですよね。カッコ内は一例です。問題はカードパワーのバランスと環境の齟齬であって、クラス間で除去手段の特徴が異なることはむしろ当然じゃないですか?
それと、大鎌があるからロイヤルのお株を奪ってると言われたことについての意見もあれば聞きたいです


※質問者は決してロイヤルのアンチでもなんでもありません。むしろレイサムスキンを買う位には好きです

これまでの回答一覧 (19)

実際大筋でその通りだとは思います。
が、実用的なAoEが皆無だと、それこそ横並べされたらそれだけで終わるんですよね。ロイヤルが展開を捨てて疾走に走った原因だとも思います(それもまあ、元を辿ればロイヤルの展開強すぎィ!→ならAoE増やさなきゃ(量産)→AoE増えすぎでロイヤル以外横展開に強すぎィ!→と言うかAoEがショボいロイヤルが横展開に弱すぎィ!みたいな、因果応報と言うべきかバランスとるのヘタクソすぎるだろと言うべきかな経緯があるんだけれど)。
なんでまあ、実用的なAoEは全クラスに1種類はあってしかるべき、とは思います。と言うより「1クラスが極端にその行為に弱すぎる」って言う状態が歪。これはネクロとビショの関係にも言えるけれど…。

大鎌さんは他の人も言ってる通り、素でやべー強さしてます。疾走はアカンてキミィ…。除去札がリーサルにも関与しちゃうのはいかんでしょ。
まあ、お株を奪っているというべきかはともかく、即時行動からの必殺除去をロイヤルの特性とみる場合、冷酷なる暗殺者さんと比較してちょーっとキミやりすぎじゃなぁい?って感じはします。
まあ、あそこら辺のパックは、主にネクロとドラゴンを環境上位に押し上げるために意図的にパワーカードを配ってインフレさせたパックですからね…そういう事情もあるのかなと。

他1件のコメントを表示
min.tear Lv42

除去手段の特徴が異なるのはおっしゃる通り当然のことです。(というよりここが同じだとクラスの差がイラストだけになりますからねw)ですが問題なのはロイヤルにはAOE、いわゆるメンコカードがないことです。この話題になると旋風刃がよく取り上げられますが私はこのカードを不利を覆すというより稼いだアドをより有利に利用するカードと見ています。前者の用途で使おうと思うとこのゲームの性質上どうしてもフォロワーを出して(場合によっては進化権も使って)からになるのでかなりのアド損になってしまいます。(そもそも低コストフォロワーが手札に無いとこのような使い方の選択肢すらありません)私はAOEにはこれくらいの手間をかけてほしいと思う人間ですが大体のクラスが1枚で盤面を取り返す手段があることを考えるとやっぱりロイヤルにもある程度のAOEは必要かなと思います。実際、現在ロイヤルが過去最低レベルに衰退している一番の原因はこれだと思います。このゲームは基本攻めの方が強いのでただでさえ弱い動きの受けに多数のアドを使っているのでは先にアドが尽きてしまうのは言うまでもないかと。ということで結論は不本意ながら全クラスにAOEは必要だと思います…
大鎌の件に関しては今でもちょくちょく目にする程に言われている疾走を突進に変えるor覚醒時ではなくエンハンスにするナーフを行えばロイヤルのモモと相互互換になると思います。まあナーフが行われていない現状ではそういう意見があっても仕方ないかなって思いますw
凄まじい長文、失礼いたしました(-.-;)y-~~~

他2件のコメントを表示
  • min.tear Lv.42

    ×多数のアド、アドが尽きてしまう ◯多数のリソース、リソースが尽きてしまう 訂正お願いします(>人<;)

  • えるす Lv.97

    ロイヤルはメンコないから、一度不利になるとそのまま押し切られることが多いんですよね、実際。それを1枚でぺーいと巻き返せるカードがあるクラスとの関係性はかなり歪だと思うので、クラス特性に反していても1枚は無いとバランスが…って感じですよね。大筋で同意します。 ただ、内容には関係ないのですが、長文ならもう少し改行を使うと読みやすくなるかもしれません。余計なお世話でしょうが…w

  • min.tear Lv.42

    深夜のテンションに身を任せて書いちゃったんで改行とか頭の片隅にもありませんでしたwこれから長文書くときは気をつけますねw

質問主様がおっしゃる通りだと思います

ただバハを6T7Tで投げてきたり絶対無敵もってる割りに6ppで全破壊できたり4T目に8点AOE飛ばしたりロイヤルより容易に展開しまくれたりするだけです
騒乱ワンドリが主に悪い(断言
ローテ環境ではそういうところも見直してきてるようですが正直半年遅(以下愚痴

大鎌はロイヤルどうこうっていうより単純に強いです、覚醒無くしてエンハンスにでもしやがれと思います
伊達政宗さん見習ってほらほらほら

他1件のコメントを表示
  • アンチ撲滅委員会 Lv.56

    その伊達政宗さんが使われてるの見たこと無い、寧ろ伊達さんが見習うべき。

  • mugi474@天邪鬼 Lv.27

    伊達さんは大鎌より先なんだから見習えないんじゃなかろうか

ruby Lv49

単純にAOEを必要としてるクラスってないと思いますけどね

ここでよく言われるAOEってバハとかイスラとか若レヴィのことなんだろうけど、こいつらってAOEの能力部分が強いというよりも+α含めたカード全体のパワーがただぶっ飛んでるだけの話で、AOEの部分だけ残してカード化してもたぶん採用率低いよ。

他1件のコメントを表示
  • うじまっちゃ Lv.29

    若レヴィのAOEは採用率クソ高そうな気がしますね… 最近土が1コスト以下のコストで設置できるけど一応1コストとすると、合計7コス、4/4のステータスを4コス相当だけど安めに見て3コスとしても4コス3点AOE(アルケミ、デモストの完全上位互換)

  • 顔文字の絶傑・骸信者 Lv.209

    破砕が使われない理由(´・ω・`) 皆破砕使おう?

退会したユーザー

まあ全クラスにAoEはあった方がええわな。構築の幅の問題的にも。AoEをデッキにいれる選択肢くらい設けて当然。
ただAoEが強い弱いくらいの優劣はつけてバランス取ればいい。

というか全クラスにAoEは必要、ってなる一番の理由は、
過剰なまでのAoE→それについてこれるようにインフレ→AoEの需要アップ

こういうことだぞ。サラブレとナーフ前トランプが良い例。サラブレのカードパワーに合わせたら馬鹿みたいなカードできる。

てか全クラスにAoEを配るのはダメーとか言い出したら、「ロイヤル以外展開ダメー」「ネクロ以外ラスワダメー」になる。

ロイヤルのお株奪ってるとまでは言わんが大鎌とか何故ナーフされてないかわからないレベルで狂ってるのは確かだぞ。ナーフ前破魂以上大王以下のレベルで頭おかしいからな。

普通のカードゲームなら必要ないかもしれんがシャドバには必要なんじゃないかね

あとドラゴンはドラゴンじゃなくてニュートラルさんを早だしできるのが強いんだから

うどん Lv129

全部正しい。ただ、ロイヤルはフォロワーの攻撃による除去が主流と言うことで、複数フォロワーの展開にとにかく弱い。ファンファーレや進化時能力で除去する類のカードが少ないので、どうしても除去力では遅れをとってしまうよねって話がこの手の話題のテンプレ。あと大鎌は別にロイヤルとは関係ない。単純に強い。

  • 退会したユーザー Lv.35

    大鎌がニュートラルだとして3/2/2必殺 最大PPが7以上なら疾走を持つ だったらおいって感じはする。

どうやって除去をしていくかというのは、どうやって盤面を取っていくか、試合を作っていくか、という事にも直結しています。

なんか長くなりそうなので飛ばしますが、他のクラスに対してロイヤルの除去方法は勝負の決め方にあまり噛み合いません。
というのも、ロイヤルはフォロワーを消費して除去を行いますが、これはフォロワーを展開してバフをかけて勝負を決めるロイヤルのコンセプトとミスマッチしているからです。

個人的には疾風怒濤やモニカの進化時のような除去方法が好きです。

TerraSap Lv98

1.雑記:
処理方法はクラスによって方法が違うのは当然だと思う。何のためのクラス分けか分からないからね。
2.大鎌に関して。
ちなみにロイさんが必殺はロのコンセプトって言うけど、
必殺はネクロのお株だったんだよなぁロで大安売りされすぎてもうみんなどうでもよくなってるけど。
(スタン期ネ6ヴ2ビ1他0(ロイヤルも0)
ちなみに現在:ロ9、ネ11でその陰はない。初期のコミを除くとロのほうが実装されてるのは気持ち悲しい。
あとついでに疾走もスタン期で言えば大してロイヤルが多いわけでもないという罠。ロ6ヴ5ド5
今はロ10ドラ12
疾走はドラも十分持ってるから特性して(開発目線では)十分認知されてて特別おかしくはない
総評:
大鎌は疾走と必殺。(強すぎどうこうという意味ではなく今は能力として)
疾走は両方の特性として認識されててドラが持ってても問題ない。
必殺は概ねネクロのお株でしたね。
よってネクロさんのお株を継承しているロイヤルさんは落ち着いてほしい。(平和的解決

大鎌は強いのは分かるけどロイヤルの株を奪ってるはちょっと分からないかな、展開バフだって言ってた気がするけど必殺まで独占しないときがすまないのかというか。序盤から進化無しで動かせる訳でもないからオニギリ丸ほどのファッティ否定はしてないし、トランプ赤頭巾アックスデストロイヤーと確定除去に関しては進化権使えばついで感覚で簡単にできるのもあるし。正直守護否定に関してはおまいうって感じ

除去手段の齟齬に関してなんですけど、クラス間に格差あるのはまあ当然だと思いますね。ドラゴンはロイヤルとかヴァンプ並みに序盤から強い低コスト無いのは理不尽だ、ウィッチは他のクラスに比べて低コストスペルが弱いから強いのよこせ、とか言うのも変な話でしょう

その見解であっていると思います
クラスにとってらしさは何よりも大切です

改めて考えてみると
ロイヤルの強みは除去札が状況によっては
場に残って殴れる2通りに選べることで
ファッティや横並べに対してはAoEでなく
こちらも総当たりで相討ちしつつ横に展開し
有利を取るというのが元のコンセプトだったのでは?
形骸してしまった以上何も言えませんが

大鎌はトルーパーがいるのにお株も何も
環境に対し明らかにパワーカードなだけで
ロイヤルでも許されてないから関係ないかと。

AOEというよりロイヤルにもう少しダメージスペルがほしい
原初みたいな攻撃不可がでると絶望的
3コス1/5ってエンハ火遁ぐらいしかとれなかったし
そもそも3コスに必ず6コスつかうしかないって…
4コス1/3になったとはいえ火遁ぐらいしかとれない

確かにそうですね。でも除去という面でロイヤルだけ基本1:1交換しか配られていないのはちょっとつらい。あっても進化権込みだし…

みんなめちゃくちゃ真面目に回答してて素晴らしいんだけど、"ドラゴンのAOE…ファフニール"っていう質問者さんのボケに誰も触れてない…え?ボケじゃない?

潜伏だったり、「攻撃されない」みたいな特性がある時点でそうも言ってられん現状があるんですよね。
ロイヤルみたいに直接戦闘に除去を頼るクラスだと、そういう耐性相手に手も足も出なくなりますから。
フォロワーを盤面に残しているという時点で徐々に不利ができていくシャドウバースというゲームでは、除去できない相手というのは非常にマズい。
まぁ、一応「スペルによるダメージを受けない」とか「効果では破壊されない」みたいな直接戦闘外に対する耐性もありますけど、戦闘自体はどのクラスでも取れる除去手段ですからね。
なんで、ロイヤルとは言え、ある程度は戦闘以外の除去も貰わないと困るって感じだと思います。
個人的には援護射撃みたいなフォロワー召喚に連動するダメージ効果とか、すごくいいと思うんだけどねぇ……。


あと、大鎌がロイヤルのお株を奪うって言うか……

暗殺者 シルバー 3/1/1必殺 指揮官がいれば疾走
大鎌 ブロンズ 3/2/2必殺 PP7以上なら疾走

ブロンズのくせにシルバーより使いやすくて、しかもスタッツ倍とかおかしいだろjkみたいな話が元だった気がするよ。インフレって怖い。

……まさか必殺持って特攻するフォロワー一つでクラス特性云々語ってるって話じゃないよね?
だったら怨嗟の声一枚で疾走必殺2体も生み出すネクロさんも同罪ですね(白目)

馳夫 Lv281

運営はカードデザイン優先でカードを作っているみたいなので、今はカードプールのバランスをクラス間で崩さない限りは何でもありかなーって思っています
ロイヤルは今度、ローランがいるのに回復が出たのでどうなるかは分からないけど、カードの性質はあまり関係がなくなったと思います
ビショにグレートタウラスに続きヘブンリーナイトって条件付きだけど疾走持ちが出るし、クラス特性以外の部分ではクラス差は有ってもタブー的な部分はなくなった感じがします

後、バハはニュートラルなのでコンロに入れるかたもいますし、サハイスラをするかたもいます
ドラゴンはランプがあるのでそれがやり易い利点はありますがそのために勝率が異常に高いってこともないので、ロイヤルでもメンコをしたければすすめてみても良いと思います
大鎌は確かに強いですが骸に間に合うのはロイヤルのモモです

そのかたがロイヤルを使っている理由があるはずなので、隣の芝生は青いと言っているのと変わらないと思います
そうでないのならばドラゴンを一緒に使うことをすすめてください

ちなみに新弾で1点ですがAOEが入るみたいですよ
4コスでフォロワーの展開と同時らしいです(間違っていたらすいません)

と言ったところです
確かにドラゴンは肩入れされたために強いクラスですがナーフによってかなりバランスがとられた状態なので今はロイヤルとのクラス格差はほとんどないと思いますよ
ただドラゴンの方が万能性が高いとは思います

長文失礼しました

c7 Lv317

必須ではないですね。むしろ展開が得意なクラスは全体除去が苦手、その逆もしかり、みたいな特徴があった方がプレイ感が変わっていいと思います。
ただ、ロイヤルは一旦押されたら巻き返せるカードが非常に少ないにもかかわらず自慢の展開力もネクロに遅れ気味なので、その手の愚痴が出るのも仕方ないかなーと。「だからもう疾走で顔面殴るしかないじゃん!」と逆ギレしていましたが先月ついにそれも咎められましたし。他クラスと比べて強みが薄くなっている感じはしますね。今後の復権に期待しましょう。

大鎌はロイヤルとか関係なく突進でいいでしょと思います。突進でもまだ伊達政宗より強いです。疾走必殺はEPを打点に変換できるゲーム性と噛み合いすぎてます。単純に壊れ。
お株を奪われてるというのはたぶん鬼切りまるぅ~のことかと思いますが、あれも十分強いカードですね。体力2以下と攻撃力5以上という範囲は思いのほか広いです。
まあ大鎌が仮に突進付与にナーフされてもローテ後のドラゴンにはほぼ脳死で入ってくるでしょうが鬼切り丸はそんなこともないので、突進付与どころか疾走付与である現状だと、両者のカードパワーはかなり開いているのかもしれません。
とりあえず大鎌は壊れです。

now Lv181

態々クラスを分けているゲームなのだからそれぞれの不平等を受け入れるのが普通です。
それを受け入れられないカードゲームに向いておられない方々がガタガタ言っているというだけでそれ以上でもそれ以下でもないです。

ロイヤルは3ターン目から必殺疾走を飛ばせるのに7ppからじゃないと疾走にならない大鎌がお株を奪うとか意味不明なのですが。

他8件のコメントを表示
  • 打ち首 Lv.106

    必殺飛ばしたいときってもっぱら相手の大型を潰したいとき何で早さより前提条件の軽さを比べるべきじゃないですかね

  • now Lv.181

    お株を奪うが意味不明という話なんで前提条件とか言われてもって感じです。

  • 打ち首 Lv.106

    俺もお株云々は意味不明ですが盤面に指揮官を要求する暗殺者と覚醒してればいつでも使える大鎌の比較は不自然だなと、3ターンに疾走をする必要性もないですし。クーフーリンとかモモをあげるならわかるんですが。

  • now Lv.181

    劣化じゃない必殺疾走はロイヤルにもいるじゃんって話なんで不自然とか言われても困ります。

  • now Lv.181

    あと世の中には御旗ロイヤルってデッキがあってですね。

  • 打ち首 Lv.106

    5コスのアミュレットである御旗を立てるテンポロスと2コスで出来てブーストしなくても勝手になる覚醒を並べられても…、まあこれ以上はまた違う話になるでしょうしこの辺りでお暇します。確定除去として振る必殺じゃなくあくまで疾走必殺という括りで判断してらしたようですし。

  • 打ち首 Lv.106

    あ、御旗は4コスでしたね。

  • now Lv.181

    託宣って打ったら7コスまで伸びるのか(ドン引き)取り敢えず大鎌より早く疾走必殺を動かすことのあるデッキとして挙げただけです。てか指揮官出すだけならペルセウスでもいいですし。

  • now Lv.181

    (ぱっと見amazarashiにしか見えねえ)

打ち首 Lv106

ロイヤルはそもそも1枚で1ターンに2枚とることすらエンハアルベールかエンハジェノ特攻からの進化、アルビダの疾走+守護の進化、トランプの疾走+必殺か守護の進化、採用率の壁、採用率の低いモニカの進化、顔を殴れないアレキサンダー、ツバキの進化、エンハニンジャアーツの進化、旋風刃、だからロイヤルが低コストの横展開に滅法弱いのは確かだよ。

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