全クラスが平等な環境

この例えは秀逸。流石はお兄様です！ ただ相変わらず文が長いわ。最後の「私の好きな～」の件だけで充分だったろこれ。

現実問題、大体はそんな感じなんですよね。ただ、一部だけ反論します。エイラ冥府に対するバハムートの件。キューション以外のアミュレット対策は望まれてましたが、バハムートのような全破壊ではなく、軽いアミュレット対策(MTGの解呪、遊戯王のサイクロンなど)が望まれてたかと思います。似た所で、カムラに支配されたドラゴンがカムラ対策を望んだら、カムラどころか大多数のカードを無にするライブラ。飲酒運転根絶の為に車を片っ端からぶっ潰すような「更なる愚行」「それじゃない」をする事が叩かれています。

その「軽い」アミュレット対策では結局アミュレットを軸としないデッキには腐りやすい＝アミュ軸デッキが相当増えない限り採用の余地がなく、結果として対策にならないと運営は考えたのだと思いますよ。アミュレット対策以外でも採用の余地がある強力なメリットが無ければ、と。ライブラも似た様なものでしょう。カムラのみならおでんで対策は事足りるはず。消滅のみでは盤面に並べたその他リッチやらの両方を対処できず、結局押し負けるからまとめて全消滅＾＾のライブラが出されたのでしょう。まあだからと言って特にネクロ使いとしてライブラは決して擁護は出来ませんけどね…

さすがお兄様！ 伝わる人には伝わる

ホントこのセリフはカードゲーム全般に当てはまるよなぁ…

激しく同意できますね...。でも「アミュレット破壊が欲しい→バハムートおかしい」の流れは、あまりにも運営が「ちがう、そうじゃない」のような、極端だったからだと自分は思います。3,4コス程度のアミュレット破壊専門スペルならそうならなかったハズ。

その「軽いアミュレット対策」は実際「アミュレット無しデッキには腐る」のは知ってます。例に挙げたMTGの解呪は実際腐る場合もありましたから。その腐る可能性を考慮してでも入れたいと思う人も居る訳です。腐るリスクなど除去マシマシデッキが超越セラフ等と当たる際に視野に入れるべく事です(手札が腐るどころか負け確定に近いですがね)。軽いアミュ対策が腐るか？メタとしてはありなのか？その判断くらいはさせて欲しかったとは思います。既にバハムートが先に出たのでどうでも良い話ですが。ちなみに軽いアミュレット対策は「2コスト2/2、これはアミュへ攻撃出来る。その場合これとそのアミュを破壊(突進か進化でそのターンに破壊可)」「3コストスペル、相手のアミュ破壊、アミュが無い時にプレイした時は1ドロー」「4コスト3/4進化4/5、進化時相手のアミュ破壊」などの案がありました。

いやホントこの台詞好きですわ。カードゲームだけじゃなくリアルのあらゆる事に当てはまる、的を得た言葉だと思いますねえ・・・座右の銘にしたいくらいw >秘術おじさん。上にも述べましたが、3.4コス程度のアミュ破壊専用スペルが出たとして、使われると思いますか？アミュを採用する一部のデッキにしか刺さらず、それ以外では腐るしかないカードなんか余程こうしたアミュ軸のデッキが流行らない限り採用を検討すらされないでしょう。実際問題単純にフォロワー出すタイプのデッキのが多いのですから、アミュ軸対策以外でもメリットがあるカードで無ければ採用枠が無く、事実上対策にはなりません。運営もそこを加味したのでしょう。

まさにそのセリフはぴったしですね。 ただ冥府、エイラが流行った過去を見ると、軽コストのアミュ破壊カードは有用になりえたと個人的には思いますね。

いや、アミュ軸のデッキが減ったのはどう考えてもバハムートのせい。実際ＤＲＫ環境ではゴエティアメイジを積むデッキは割とあった。バハムートさえ出てなければ軽量のアミュ対策カードは重用されてたと思う。フォロワーなら別にアミュレット破壊できなくても進化相打ちくらいは出来るし、スペルならＤｏｐｐｏさんの案みたいにキャントリップつけたり、3コススペル「相手のフォロワーかアミュレット1枚を選択する。フォロワーなら2ダメージを与え、アミュレットなら破壊する。」みたいな少量のダメージ効果なりつければいいし腐らせない方法なんかいくらでもある。

軽いアミュレット破壊はＳＴＤ期にもありましたとも･･････カニバルフラワーとかゲリュオンとか、見たことは皆無でしたけど。「アミュ以外にも役割持てて、冥府を何枚出されても1ターンで解決できる」ものが無いと冥府は衰えなかったと思いますね･･････まさかそれが冥府２枚を素で耐える体力とは思いもしませんでしたが

流通さん。DRKでネクロが好き好んでゴエディアメイジなんか採用してたと思いますか？天敵とさえ言えるエイラに少しでも勝ち筋を見出すための本当に苦肉の策だったのですよ？本当はこんなカード採用したくはなかったのです。ですが元々この様にアミュ対抗手段は非常にデメリットの重い物でした。何度も言うように仮に軽量のアミュ対策カードが出たとして、刺さるデッキは限定的。腐る事の方が多いでしょう。 しかし逆に考えてみて下さい。もし貴方の言うような腐らない、アミュ対策以外でも使えるカードをポンポン出したらどうなるか。バハムートが出ずとも、何れにせよアミュ軸デッキは死に絶えていたと思いますよ？今や超越ですら変性や破魔積む構築もある位アミュ軸も面倒な強化がされています。寧ろドラゴン以外は10tまで出せないバハムートと違って軽量かつ使い勝手の良いアミュ除去カードは場合によってはアグロ〜ミッドレンジにまで採用されるでしょう。そうなれば現状以上にアミュ軸は生きていけないと思いますが。私が言いたかったのはこういう事ですよ。別にバハムートが悪というわけでは無いのです。上記ではわかりやすい例としてバハムートを出しましたが、もしバハムートが出ておらずこうした軽量アミュ対策のみだったとしても、今度はこちらが槍玉に上がるだけですよ。

長々述べちゃってまた文句出ても嫌なんでまとめますと、白え湯さんも仰る様に「軽いアミュ対策カード」自体は元々ありました。しかしその使い勝手の悪さは殆ど使われなかった事から分かるでしょう。かと言って皆さんがいうような「軽量の使い易いアミュ対策」を出すと今度はアミュ軸がどの道死ぬのです。バハムートじゃなくともね。寧ろバハムートと違って早いデッキでも場合によっては採用出来るので今より酷くなるとさえ言える。つまりそういう事です。「あちらが立てばこちらが立たず」と言いましょうか、誰もが納得出来て「等しく優遇される」環境は実現不可能ということですよ。

3コス2ダメorアミュ破壊は、各クラスのスペル(森荒らし、ブレス、法典など)と選択になるので良スペルだと思うのですがどうでしょう？ まあバハムートがある今たらればで語っても仕方ありませんね。

まあ、一番の問題としては冥府が他のアミュに比べてカードパワーが高すぎたせいでしょうね… 冥府をきちんと見れるようにしようと考えるのならばある程度強いの出さないと止まりそうもなかったですもん そして、それを作るとするならば、それらよりはるかにカードパワーの低いアミュ軸デッキはどちらにせよ否定されてたでしょうからバハ以外の軽量アミュ破壊が出ても同じ事になりますよね…

「軽いアミュレット対策」が実装された際の環境変化(軽いだけで腐りやすく結局使われない、軽くて腐りにくいからアミュ軸が結局崩壊する)なんて誰も知れる訳がありません。実装されないカードなんて所詮は皆エアプ程度の妄想ですから。軽くて腐りにくいとしても、ヒーリングエンジェルのように回復が無駄になるケースだって多々あります。それとカニバルフラワーに至っては実質５コストみたいなもので、コストが軽くても条件は軽くないです。「等しく優遇される環境は実現不可能」という理屈は伝わったけど、アミュとアミュ対策についてはあまりにも不均等だったとしか思えないですね。キューション＜＜＜アミュレット＜＜＜バハムート。せめて「＜」の数は減らせないのか。前期がネクロ＜ロイヤル、今期がロイヤル＜＜＜＜ネクロ。と何事も離れ過ぎてる事は不満に繋がります。ライブラが散々ナーフで騒がれましたが、殆どが「エンハンス完全削除」まで望まんでません。均衡でなくても良いがもう少し微調整を。これを言いたいです。

概ね同意ですがマヘーシュヴァラさんと同意見ですね。ラノベの引用だけならアミュ破壊の件で論争にならんかったと思いまね…。

納得できなかったので、長文で批判させていただきます。批判というのは、この論説は正しいのだろうか？　と検証することであって、秘術撲滅さんの人格その他を攻撃するつもりではないことは、あらかじめご了承ください。ちなみに、私はエボルヴからの秘術愛好家であり、ネクロに触れたこともあり、一時期のネクロが、秘術とビショと当たるだけでも嫌気がしたクラスであることはわかっています。ですので貴方の名前は、好ましいとは思いませんが、しかたがないと思っています。……………………本題に入ります。我々の望む「平等」とはなんなのかの話。貴方の言うようなすべてがゴリアテになった環境はもちろん望むものではありません。全員が同一になった環境は、数多のSF作品が示すようにディストピアです。それではない。我々が望む「平等」とは？　例にあげられているバハムートと冥府、エイラの話をとります。確かに一見、我々「バランス主義者」はただのわがままな顧客であり、身勝手極まりなく映るでしょう。しかし、我々はなぜ冥府とエイラを批判していたのか、という点に注目してみてください。冥府とはどういうデッキだったでしょうか。「リノセウスと冥府という二つの時限爆弾を備えつつ、当時返す手段の限られた、00ティアムーブ等をごり押してくる、長引けば長引くほどこちらに不利になるデッキ」でした。エイラとはどういうデッキだったでしょうか。「回復や消滅を多用しつつ、獣姫等から出てきたフォロワーが限りなく肥大化していく、長引けば長引くほどにこちらに不利になるデッキ」でした。二つとも似ていますね。不満を口にしていた人間は、冥府やエイラに対して、先に削りきることができなかった、じっくりじっくりと盤面を作るデッキの使用者だということが見えてきます。きっと貴方が大好きだったコントロールネクロもまた、そうだったのではないですか？　当時のコンネクが冥府やエイラと戦った場面を思い出してください。貴方と我々もまた、とても似た地点にいたんです。しかし、貴方と我々では明確に違う点がありました。それは何か。簡単です。我々はモルディカイを持たなかった。冥府エイラ批判に対して運営の用意した回答は、「今までの盤面を一切合財洗い流して、相手の返しの手段がなければほぼ勝ちになる」エクストラウィンの派生のようなカードでした。全体消滅ではなく、破壊。唯一モルディカイだけが生き残る。ここにきて我々と貴方は分離します。貴方は「優遇」された側へ。我々は「冷遇」され続ける側へ。そりゃあ、笑えたでしょうね。貴方からしたらバハムートなんて全然脅威じゃなかったんですから。冥府とエイラも消え去って残るは超越くらいでしょう？　我々にとっては、ただ、冥府やエイラの代わりに新たなゲーム展開ぶっ壊しが現れただけでした。それでも貴方は我々を身勝手な顧客と誹るでしょうか。我々はただ、それまでの盤面の駆け引きが勝利に直結するゲームがしたかった。本当に欲しかったのは「破魔の術式」のような、相手のリソースと迅速に1:1交換ができかつ、腐る場面の少ないカードでした。あれだけがニュートラルに実装されていたら、また、話は違ったかもしれない。今となっては、意味のない話ですが。……………………貴方の好きなラノベの言葉を借ります。我々が「冷遇」される理由は、才能がなかったからですか？　適性がなかったからですか？　おそらく、両者なのでしょう。「試合を長引かせるデッキは不利になる」。それが、「シャドウバース」なんです。昔は冥府超越、今ではヘクターイージスランプ。「エクストラウィン的性質を備えられる才能あるデッキ」が「優遇」され、「適性のないデッキ」は「冷遇」される。両者の間に「平等」な駆け引きは成立しない。「では、その関係の破壊を望むか？」と問われたら、私は「Ｙｅｓ」と答えます。それが我々の、少なくとも私の望む「平等」です。デッキ特性の時点で、腕で埋めがたいハンデがついているゲームは、クソ喰らえです。だってそうでしょう？　はっきりと言って、昔の秘術は対ネクロに対してだけは、粗大ゴミレベルのクソ野郎でした。生まれ持った「才能」や「適性」という意味では同列にあげていい話だ。だから私は貴方に問います。「貴方は、その関係の破壊を望んだか？」……………………人の回答欄に長々と失礼しました。結局のところ、お前、シャドバにあってないよ、というだけの話で、何度か貴方の意見に同意したように、他ゲーに移住するというのが正しい選択肢なのでしょうね。しかし今のシャドバは「理想ムーブ押し付け」や「エクストラウィン」が勝ちすぎているような気がします。昔はまだ駆け引きの介入する余地があったと思うのは、老害故なのでしょうか。……………………ここまで読んでくださった方、いるのでしょうか。稀有ですね、ありがとうございます。撲滅さ

んに問いかける口調でしたが、撲滅さんはもちろん無理に責任感などをもって読む必要はございません。って、今さら言っても遅いですね。長すぎて全部書きこめているか不安です。ちなみに、どんな方であっても、この意見に関する反論は受付けようと思っていますので、また、ちょくちょく見に来ます。コメント欄、貸してくださいね、撲滅さん。それでは、一旦これで。（やっぱり切れました、連コメお目汚し失礼しました）

どうせ割られて困るアミュなんか使わない癖に何言ってんだか 今大活躍中の咆哮とかでもドラゴンミラーじゃ「バハムートを釣る、出なければ殴りかかる」という立派な役目があるんだから、 アミュが使われないのはやはりバハムートの責任ではないな ミラーで出た咆哮をナーフ後のライブラで消したのを書きながら思い出した すまんな、まだ使ってるんだ

＞マーリンさん　まあそうですね、余りにもこうした身勝手な意見が多すぎるように常々感じてたのでつい。私自身はシュガーさんも仰るようにアミュが使われないのはバハに全責任があるとは思わないですがたらればの話しても仕方ないですからね…この話はこの辺にしときましょうか。

＞弥次郎さん　一先ず貴方の熱意は理解しました。私は長文読むのは別に苦ではありませんし、寧ろ私の方が普段長文書き散らす事の方が多いのでそこは構いません。そして、私は勿論自分のこの論理が正しいと思って主張していますが、だからと言ってあなたの意見を間違っていると一刀両断するつもりもありません。何を正しいと思うかなんて人それぞれですからね。自分と違う考え方もあるだろう、と理解しているつもりです。 その上で、貴方が根本的な誤解をしているようなのでそこだけ訂正します。 私はコンネク使いではありません。ネクロというクラスは大好きですが、どちらかと言えばアグロ系のデッキを好みます。これは私の過去の回答見ればわかると思います。ですからエボルブまでの段階で貴方の言う「貴方と我々もまた、とても似た地点にいた」事実は残念ながらそもそもありません。エボルブ期はネクロにとって紛れもない暗黒期でしたが、私はアグロタイラントなる自作デッキで必死に生き延びていました。回復の多いエイラに普通のアグロネクロで削りきれる筈もないですし、かと言って進化権が無ければ盤面に即干渉できず置物にしかならない、更に言えばビショが多い環境でちょっと削られ消滅されるなんてことがざらにあるモルティガイを使う余裕など無かったのです。よって 更に補足すると、今でもいかにモルやカムラがあるからと言ってネクロにとってバハムートが全く脅威にならないなんてことはありません。ネフで展開した返しにバハムートでモル以外消し飛ばされ、なんてことはざらにあります。その返しに貴方はどうしますか？カムラやモル素置きして安心しますか？それが紛れもない愚行だという事はネクロ触ったことがあるならお判りでしょう。 ちょっと話逸れましたが、以上の事からバハの登場により「我々と貴方は分離」したという事実もまたありません。私は初めから貴方の言う「じっくりじっくりと盤面を作るデッキの使用者」ではなく、寧ろそうしたデッキの遅々とした試合展開を嫌う立場なのですから。コントロール秘術なんかはそうしたデッキの代表例ですからね。時にはセラフ・超越等のEX‐win系統を使ってそうしたデッキを叩きのめしに行くことさえあります。

そしてもう一つ、非常に冷淡な聞こえ方になるでしょうがどの道貴方にとってはいい話では無いですから単刀直入に言いましょう。 いみじくも貴方が言ったように、これが「シャドウバース」というゲームです。「長引くデッキは不利になる」のは単なる偶然ではなく、運営が意図しての事です。ご存知かもしれませんが、以前シャドバのプロデューサーか誰かが雑誌のインタビューで、運営方針についてこの様な事を話しています。 「スマホゲーである以上一試合が長引くのは望ましい事ではない。その為、基本は８ｔ前後のリーサルを想定している」と。 お判りですか？こういうゲームデザインである以上、無為に試合を長引かせることなく一気に試合を畳む能力を持つデッキが多い、またそうしたデッキが有利なのは必然の事なのです。少なくともそれを理解した上でわたしはこのゲームをプレイしています。貴方が言うような「それまでの盤面の駆け引きが勝利に直結するゲーム」というのは本来このゲームデザインに沿うものではありません。である以上、冷淡な言い方ですが初めからその様な所謂「遅延デッキ」がそうでないデッキとの「平等な駆け引き」など望む方が筋違いとさえいえるのですよ。 「デッキ特性の時点で、腕で埋めがたいハンデがついているゲームは、クソ喰らえ」、確かにその通りです。昔だけでなく今も、秘術(コントロール)はあからさまに「ネクロ」というクラスその物を(特定のネクロのデッキを、ではなくクラスその物を）殺しに来ているような、私にいわせりゃ産業廃棄物レベルのクソゴミデッキです。ビショのように消滅が半ばクラス特性になっているならともかくも、それを差し置いて万能な3コス消滅や6コス全体消滅など、元来とても許容できるものではありません。 ですが、この様なデッキが「ゲームデザインとして」存在する以上、そこに私は文句をつける気はありません。今更消滅の仕様を変更しろ、破砕も変性もナーフしろ、なんて言っても無駄なのは明らかですからね。これもゲームデザインの一環として受け入れています。ただ嫌いなものは嫌いなのでこの名前の通り全力で潰しにかかりますが。 長くなりましたが、以上の事から貴方の問いに対する答えは「ノー」です。確かに心底頭にくるクソデッキですが、ネクロメタとしての存在意義も理解できないではありません。それが存在する以上私はそれを運営に変えろと言うのではなく、メタ的要素からそれを潰しにいきます。

長くなりましたので纏めましょう。貴方の言う通り、「試合を長引かせるデッキは不利になる」のがこのゲームのデザインです。これが運営の方針なんです。それを受け入れてこのゲームを遊んでいる以上、そこに文句をつけるべきではないというのは理不尽ですか？それを受け入れられないのなら何度も言うように他所のゲームに引っ越せばいいのだから。少なくとも、貴方の言う「理想ムーヴ押し付けデッキ(それほぼ全デッキに共通する事だと思いますが)」或は「エクストラウィン」と言った「このゲームデザインに沿うデッキ」に文句をつけるのは御門違いと言うものだと思いますよ。それに貴方の好きな類のデッキも完全に放置されているかと言えばそんなことも無く、順当に強化はなされています。それを「冷遇されているか」と言われれば首を捻らざるを得ません。一番初めに述べた通り、「誰もが等しく優遇される平等な世界、そんなものはあり得ない」のです。これも上記で引用した私の好きなラノベの言葉ですが、「優遇されていない」と「冷遇されている」は違います。その区別を今一度考えてみては如何かと思いますよ。私が大体言いたいことは以上です。

なるほど、根本から貴方のことを誤解していたようですね。決めつけのような言葉を使ってしまって申し訳ありません。しかし、私の言葉を貴方も使っているように(わたしにいわせりゃ産業廃棄物とかね)、概ねの意見は一致しているように思われました。私の主張した「平等」の概念も理解していただけたようなので、とりあえずのところは大丈夫です。ちなみに私も元からシャドバは遅延を許さないという論を展開していましたから、そこを貴方の主張のようになぞられたことは不快でしたが別に構いません。(十分に分かっているであろう相手に対して、お分かりですか？ なんて言葉は使わないほうがいいですよ)意見の一部一致が確認できただけでもよかったですね。そして、理想ムーブ押し付けやエクストラウィンをゲームとして楽しんでいる人がいるとは思いませんでした。どうやら本当に我々はシャドバから駆逐されるべき人種なのかもしれないですね。一点、貴方と対話ができたか、という点が、成功したと言い難いのが残念です。私の出発点もあまりよくはなかったかもしれませんね。昨日、スマホの画面を道端で割りました。これでようやく踏ん切れるような気がします。私は対話を求めることにしましょう。貴方の意見の押し付けは、今のシャドバの現状と尻の穴が見えるようで、とても素敵な文章でしたね。それではさようなら、お元気で。

そこまで飛躍されると厳しいですね。

はい論理の飛躍〜〜

私が考え付いたのは使用率と勝率でした。 後者を詳しく教えていただければ幸いです。

使用率と勝率が全く同じになってしまうと、それはどのクラスを使っても同じということと同義です。好きな戦い方を好めるという点では良いかもしれませんが、みんなとは違うデッキ、みんなとは違う戦い方というものがほぼ消え失せることになります。個人的にはそれは面白くないですね。後者の「平等」についてですが、「そのクラスを使う理由が充分にある」という事がこのゲームにおいては平等かと思います。これは個人個人の感覚なので、ハッキリとは言えませんが、個人的には今の環境でもなんとか平等と言えると思います。