シャドウバースについて質問してみよう。
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ライブラ・バハムート
この2枚がよく叩かれてますが、もしこれらがなければ、冥府やエイラ等の低コストアミュによって環境が支配され、結局中コスト以上のアミュは活躍できなかったのではないでしょうか?
どちらかといえば、「永続」かつ「除去できない」アミュレットの蔓延する環境は、現環境よりさらに多様性が狭まり、悲惨なものとなっていたと思うのですが…
これまでの回答一覧 (13)
そもそも冥府やエイラのような「コストに対して強力すぎたアミュレット」に対抗するために生まれたのがバハムートですしね。あの頃のアミュレットはテンポよく処理する手段が皆無の完全な聖域でした。あまりにもアミュレットに触りにくいとどんなゲームになるのかは嫌というほど体験したので、テンポロスなくアミュレットを吹き飛ばせるバハムートは当時もっとも追加すべきカードの1枚だったと思っています。
ただ、アミュレットを聖域にしすぎるのはよくないことを差し引いても、ドラゴンのPPブーストや全体除去が充実した昨今、バハムートはちょっとオーバーパワー感が漂います。13/13はどう考えてもやりすぎでした。10/10でも余裕で強い。おそらく全カード中最強スタッツのサタンズサーヴァントに合わせたんでしょうが、だったらサーヴァントもろとも10/10にしてくれて私は一向に構わんかったです。リーダーの体力が20しかないゲームなので、全体的にもうちょっと攻撃力を自重してほしい・・・。
一方のライブラはアミュレット対策というよりカムラ対策で追加されたカードでしょうね。ROB期のランプドラゴン対ネフティスネクロのマッチアップは正直コントロール対超越以上に悲惨でしたし。このゲームにおける最悪の相性のひとつだったので、それを改善するためのカードだったのではないかと。
ライブラが追加された現在でもドラゴンはネフネクに対して若干不利です。しかし以前と比べればよっぽどまともに戦えるようにはなったため、この点に関して言えば開発の狙い通りになっていると思います。(ちなみにライブラがアミュレットを巻き込むのは、巻き込まなければセラフに対処できないため、結局オーディンが優先されてネフネクとの相性が改善しないからだと思われます。ネフネクへの耐性をつけながらセラフへの対処手段をキープしたままのドラゴンに対し、ビショにはライブラさえ効かないイージスが追加されました。このへんの開発の意図は非常にわかりやすいですね。)
ようするにバハもライブラもひとつ前の環境から逆算すれば必要なカードであり、追加した理由も十分理解できます・・・が、大前提として冥府、エイラ、カムラがそもそもおかしかった。おかしいカードを潰すためにさらにおかしなカードを追加すれば、それはもう加速度的なインフレにしかならないわけで。
現環境で中コスト以上のアミュレット(ついでにローラン)が息をしていないのは直接的にはバハ、ライブラのせいですが、もとを辿れば冥府やエイラやカムラのせいです。狂った旧カードをさらに狂った新カードで叩き潰すのではなく、あのとき素直に元凶を微調整しておけばと思わずにはいられません。そうすれば必然的に対抗手段も弱くなり、重めのアミュレットにももう少し人権があったでしょう。
・・・まあすべては過ぎたからこそ言えることですが。
今後開発がどんな方向に舵を切るのか、ユーザーは見守るしかないですね(´・ω・`)
バハムートは必要悪
ライブラは過剰悪
個人の感想です。
そんなことはないでしょう。そもそも、現環境の問題点は、メタが固定されていることです。現環境はこの2枚を備えたドラゴンが台頭し、それに勝てるアグロ系のみが環境を築いています。この2枚をなくすあるいはナーフすれば、コントロール系も息を吹き返すでしょう。例えばコンロのデュランダル等はドラゴンにかなり刺さります。こうして、ドラゴンが弱体化すれば、アグロに勝てるミッドレンジ、それに勝てるコントロール、そして超越またアグロ、このようにメタが回るでしょう。
そして、質問の答えですが、冥府はアグロに弱く、セラフは超越に弱かったりするので、メタは固定されないでしょうから、中コス以上のアミュも活躍するタイミングも出るでしょうし、少なくとも現環境よりは多様性は生まれるでしょう。
個人的にはバハはアミュ破壊をなくし、ライブラはエンハンスをなくせばよいと思ってます。
バハがエイラと冥府を駆逐したってよく聞きますがそうなんですか?
バハ期に入ってアグロヴが大流行し、
のんびり墓地を貯めている冥府はもちろんのこと、回復得意のエイラですら
エイラを置いている3PPのテンポロスがきつすぎるくらい序盤の猛攻が激しくなりすぎて
バハ期に入った直後にパッタリといなくなった印象があるんですが
実際、バハ期では全く見かけなかったのに最近はネクロをメタったと思われるエイラをランクマでちょいちょい見かけます。
ドラゴンが急増し、バハ期とは比べ物にならないほどバハムートの採用率が増えてライブラまであるにも関わらず、です。
超越はコントロールが暴れすぎないようにブレーキをかけてる必要悪だ、と前期まで散々言われていても
今期は超越というかウィッチ自体が絶滅危惧種でもコントロールが死んでるように
結局は環境と相対的なカードパワーに左右されるような気がします。
これが無いと○○だから必要悪、というのは泥の上塗り、
無理やりな対処療法で加速度的にバランスが悪くなっていくのに目を背けた言い訳にしか思えないのです。
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N Lv.22
ネクロを意識した人がドラゴンケア出来る状況ではないですし、今エイラを使う方はドラゴンを諦めているかイージスでどうにか...くらいにしか思っていないのではないでしょうか? アグロの激しさも大きな要因だと思いますが、バハムートがアミュレット抑止になっていなかった訳では無いと思います。
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ドラりん Lv.178
前期はドラゴンが一番弱くて人気が無く、またドラゴン以外でバハまで楽につなげられるデッキも限られていたのでバハはたまに見かける程度でした(今期になってから今さらバハが騒がれるのは、あまり見かけないから見逃されていた事の証明だと思います)たまに見かける程度のカード1枚でエイラが駆逐されることはないです。エイラが駆逐されたのはアグロヴ、ドロシーの序~中盤の異様な攻め立てや、OTKエルフの突然の大ダメージについていけなかったというのが主原因だと思います。つまり、バハではなく環境やカードパワーで割とどうにでもなってしまうのに、バハじゃないと止められなかったから仕方ない、とバハライブラのオーバーパワーやデッキの多様性を完全に狭めている問題を必要悪として見逃すのは何か違う、と言う事です。
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N Lv.22
バハムートに関して私の認識不足だったようで、環境とカードデザインの話を含めて諸々勉強になりました。 ドラりんさんの意見を聞くと、運営の意図・方向性・対応・etc...がますます謎に思えてきますね...。
冥府やエイラの祈祷のようにコスト以上の働きを永続的にして、除去されにくいアミュレットとして出てしまったのが問題ですよね。
それの対策にバハムート、カムラ対策にライブラ(エンハンスに関してはやり過ぎだと思いますが)、が出てしまったわけで、それらを上手く調整していればコスト5以上のアミュレットが悲惨な環境にはならなかったでしょう。テンポロスした上にロスを取り戻す前に潰されたら誰も使いませんよね。
それはない。
そもそもバハもライブラも無くてもアミュレットに触れる手段はあったし、30分も試合続けるようなゲームならともかく、たかだか10ターンでケリがつくゲームの永続とかたかが知れてる。
それでも低コスアミュレットが止められないって言うなら。低コストのアミュレット破壊を実装すれば良かっただけ。破魔の術式のエンハンス効果無しにする代わりに3コスト以下のアミュレットも対象に取れるようなスペルとかあったら、エイラメタには充分だったでしょ。
間違っても「アミュレット? ああ、フォロワーついでに薙ぎ払ってやんよ」みたいなカードじゃなくな。
それと「冥府が破壊握ってても6点ダメ飛んできてどうにもならん」って言うなら(墓地30枚って結構キツい条件だし、個人的には別に許していいと思うけど)自分ターン開始時発動に変えて猶予与えれば充分。
そもそも、特定のアミュレットに頼ったデッキって、3枚のキーカード全部除去されたら非常に厳しくなるデッキだし。
最悪、エイラはひたすら無駄に回復重ねて遅延するだけになったり、冥府は死神出るまでカード引きながらサンドバッグになり続けるしかなくなる場合もある。
そういうリスクも背負ってるのに、鼻歌混じりに消し飛ばされたんじゃ堪らんわな。
あと、個人的に、仮に冥府やエイラが幅利かせ続けてたとしても今よりはマシだったと思うわ。
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yyyy Lv.25
バハ期に冥府やエイラが消えたのはすでに仰られている方がいる通り、テンポウィッチの除去が追いつかないからです。エイラなんて出す前に普通に陽光でやったほうが強いですし。バハムートが直接の要因ではありません。 あと、バハムートを許していながらライブラを許さないと言うのも不思議ですね。例えばレオニダスにしても、ライブラよりも一手間かかるだけで結局バハムートに吹き飛ばされてしまうのではないでしょうか。しかもバハ叩きを探したいならバハムートのコメ欄にいくらでもありましたし、「バハムートを巻き込んで…」の部分も邪推でしょう。
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yyyy Lv.25
そして、自分はライブラもバハムートも擁護できません。事実環境はひどくなっていく一方です。が、質問後半に書いた通り、「アミュレットが猛威を振るう環境は、現在より悲惨、低コストアミュバースの再来になってしまいかねない…」と考え、そうなるくらいならば現状の方がまだ許せるのではないかと思い、質問させていただきました。長文失礼
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もいもいurge Lv.58
バハが許せてライブラが許せない理由としては基本的にいろんな人が書かれていると思いますが念のため バハは打つと基本的にはラストワードが発動しちゃいますそのため裁判所やカムラ不死者で簡単に止まりました。能力はめっちゃ壊れてるけどメタが存在しており対策は簡単だったんですバハ期までは。でも今ではどうでしょう?簡単に13点が出ます。対策として存在していたフォロワー・アミュもライブラで全部終わりドラゴンのみ実質大量のAOE追加で全ての物事が1枚ですべて解決できるため手札もそんなに減らないこっちはただ茫然と手札が減っていくのを見るだけこうしてほとんどのコントロールは死にました。 昔のサハドラゴンはいい感じにできていたと思いますが今はクソですねあとはPPブーストが早すぎて他リーダーが追い付かなくなり対処が一切間に合わないのもバハライブラにヘイトがたまりまくる理由でもあると思います正直竜巫女は実装すべきではなかった。
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yyyy Lv.25
バハムートとライブラは確かに全然ものが違いますが、回答者さんが生粋のロイヤル使いだということを踏まえてこのように書きました。他クラスからしたら大きな差でしょうが、ロイヤルなら…と思いまして。それゆえ「バハムートokで」ライブラはダメ、というのがどういうことなのかなあ…と。
そこで
3コススペル
相手のアミュレット一つを消滅させる
エンハンス6:相手のアミュレットかフォロワーを1つ消滅させる
こんな感じのカードがニュートラルにあればよかったんですよ
アミュレットは専用でしか除去しづらいって程度でちょうどいいのに盤面掃除のついでに除去されるのが問題でして…
例えばラスワネクロは消滅に弱いですが怪犬の墓守というメタカードが存在します
墓守を採用する理由のほとんどは消滅されたくないからですよね?それ以外では実質ファイターですから
ですがライブラはアミュレットを対策したいから採用とかではなく万能除去だからという側面が強いです
ついででデッキコンセプトを否定されるなんて堪ったもんじゃありません
バハムートはシャドバの元ネタからして作らざるを得ず、イメージ的にも強くしたいってのはわかりますがライブラだけはほんとに作った意味が分からないです
なぜ10コス程度で何のデメリットもなく許されると思ったのか…
そのライブラをドラゴンだけが持つ理由なんぞ無いな
実際冥府とか序盤を全て捨ててるので今のアグロには付いていけませんし、エイラも勝率最初から低いしどうってことないと思います。
しかしそんなDoEを見てバハは必要悪ということで入ってきました。しかし、ライブラがアミュ干渉する意味がわかりません。セラフにはオーディンでいいし、基本ネフ対策カードですし。
また実際、8ターン完成と言われた冥府に対して10コストのバハが刺さっていたかは不明確であり、対応出来ていたのはバハが10コストでないドラゴンが主ではないかと勝率からも考えることができます
ただでさえアミュ干渉が得意だったドラゴンに、さらにアミュ干渉カードが渡されたこと。これが今回叩かれる要因なのではないでしょうか。
個人的にはバハという強引な解決策ではなく、カニバルフラワー、ゲリュオンと言ったクラス固有カードでの対策が良かったですが…
まずエイラ程度を強いってのが間違い
はっきり言ってエイラはさして強いデッキではなかったです。それは勝率確認すればすぐ解ります。
暢気にエイラ置いてるとアグロには普通に殴り倒されるし、超越や冥府のコントロールには余裕で負けれます
エイラは回った時の印象に加えて場のフォロワーが強化されるから速攻できなきゃ場の除去を繰り返ししなくてはならず、泥仕合の長期戦になりやすかったから嫌われただけ
冥府は確かに強いですけど、ぶっちゃけあれはリノが強い+大量バーストダメージを出す手段が限られていたDE時代だから勝てたデッキです。今尚強いかと言われたら微妙でしょう
そして現環境の多様性は過去最悪です。エイラ冥府が活躍していたDE時代のネクロすらアグネクは勝率50%を越え、リーダーの使用率、勝率の偏りは今より遥かに健全でした
高コストのアミュが役に立たないような言い様ですが、ライブラバハが無ければ少なくともローランやノノノはまだ活躍出来る強さがあったと思います。セラフは微妙なラインですが、意識が必要なレベルではあったでしょう
結論を言えばライブラバハが無くてもエイラや冥府が環境を硬直させる事は無く、むしろ今の最低環境より大分マシだったと思われます
バハはコンセプトとしては素晴らしいと思います。
ただ13/13と機能してないデメリットが問題です。
こちらのがんばって出したフォロワーアミュが全てなくなり相手には超巨大フォロワーが。確定除去がたまたまなく小型を並べたらはいサラブレ、はいライブラ、13点パンチゲームエンド。正直5/5くらいで十分な気がします。
ライブラはネフティスに勝てないので必要なカードだと思います。がなぜアミュまで巻き込んだのかわかりません……
どこまで調整しようと叩かれるカードは必ず出る(まあシャドバはインフレ間隔短いから余計顕著)。
だから調整って難しいのよ。
昔はエイラが過剰なストレスとか言われてたなぁ…バハが駆逐したけど。
非常に納得させられるいい回答だ、俺らユーザーはこのゲームの行く先を見守ることしかできないんですよねほんとに
反論しようとしたけどここに言いたい事全部書いてありました。
2コス収穫祭にエクスキューション撃ってた身としては非常に納得してしまう回答だ、確かに求めていたものだけども、ちょっと副作用がね・・・
ライブラ無くなって破魔ニュートラルになんねぇかな…グリムニ君も巻き添え食らってくれるし
ライブラのエンハンスがなくて、ニュートラルに相手のアミュレット破壊スペル入れれば良かっただけなのにね(自分のアミュレット破壊できると強すぎるので)
見守るのもなかなか心配ですね…(´・ω・`)
(´・ω・`)まで読んだ
長い って言いたかったが書いてあることは超正論 まさしくこれなんだよね。いいゲームになるためなら課金で手に入れたカードが多少ナーフされても構わないと自分は思う。そんなことよりせっかく金払ったのに人がいなくなってサービス終了って方がずっと悲しい
あとふと思ったんだが・・・質問には字数制限あっても回答にはないんだな
エボルヴ期を思い出してみれば分かるあの頃強かったのはテンポエルフと疾走ビショップだ エイラでも冥府でもないんだよ だから別にバハなんて必要なかったはっきり言うけど