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「消滅」の意義
前置きです。長いので飛ばしてくださっても構いません。
最近コンドラでネクロに当たって負け、農家ネクロで土ウィッチに当たって負け、昆布で煽りセラフに当たって負け…ということを繰り返すうちに、「なぜ（アンチ・ネクロマンス＆ラスワという意味で）ほぼネクロメタの『消滅』という効果があるのか？仮にラスワ対策としてならそれ別に変身でよくね？各クラス多くても２種類の変身カードがあれば十分すぎるほどだし、クラス間差を出したいなら効果の強弱でよくね？ってか追加セラフ対策が変成だけっておかしくね？唐突だけどドラゴンにそろそろ破壊耐性カード欲しくね？話変わるけどセラフと超越ってそもそもランクマには無い方がTCG的には良くね？」ということを考えるようになりました。
本題です。
「消滅」という効果が、特にアンチラスワという点でとりわけ反ネクロ的な要素を強く持つことは周知の事実ですが、それには一体どのような意義があるのか？
仮に「消滅」が「変身」になった場合、（ネクロにとっての不利さは著しくは変わらないとしても）環境的にどのような変化が起こりうると推測できるか？
聡明な皆様方のご意見を賜りたい次第でございます。
これまでの回答一覧 (14)
アホな開発がまたぶっ壊れラスワ出すかもしれないし消滅って概念はこの先のインフレも見据えて必要
ただ使い勝手の良い消滅をほぼ一定クラスが独占してる状況もおかしいし、オーディンみたいにスタッツの低さの関係でその後の展開で相手に負荷かけれないからサタンみたいなの後出しを許しやすい的な欠点もなければ
ラスワが売りのネクロが強い消滅耐性、或いは消滅を吐かせた後に出せる強い動きを各コスト帯に持っているわけでもないし正直ゆがんでるよ
セラフとかまさにそれだしね
今後強いラスワ（ネクロに限らず）を追加するなら、破壊あたりに除去方法が限られるロイヤル、ドラゴン、ネクロ、ヴァンプには破壊でない除去をもう少し与えても良いと思う
バウンスなりなんなりをエルフの特権じゃなくするとか、変身をもっと配るとか、この際それらをニュートラルに追加でも良い
変身は悪くないバランスだとは思うし、なんだかんだでフォロワーが残るのは受けた側からしても強い
今の消滅が変身になる、仮に素変性の効果に置き換わると考えればネクロには軽量のガブリエルみたいなの追加すれば割りと強い切り返しとして良い塩梅なるんじゃないかな
長くなったけど結論としてはインフレ見据えると消滅は必要
ただ現状使い勝手が良すぎる関係でほとんどの状況に置いて破壊＜消滅であることが問題で、その消滅の手段の有無にクラス格差がある
消滅には比較的重めの制約を設け、受け手にその後に強い動きをさせやすい様にリスクを設けることが必要
あるいは安直に消滅で破壊でない除去を担わせるのでなく変身やバウンスの追加でバランスを取るべきだと思いますはい
結局消滅するなクソ野郎って言いたいだけだよね？
それならネクロはモルとカムラ使用禁止な！って言いたくてしょうがないんですけど？基本的にオーディンくらいしか無条件消滅は無いんだから諦めろよ。秘術ウィッチに文句あるならドロシーとか超越とかもっと言うべき相手がいるだろう？聡明云々言ってるけど結局自分がメタられて負けたから怒ってるだけだよね？環境で強い方なネクロ使ってるんだからメタられて負けることぐらいあるだろ。それについて意義とかそんなんあるわけないだろ。そもそもゲームに意義求めるな。
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ふるぽん Lv.22ワイは９割ドラゴン使いやで、モルとカムラに関してはワイも今でもそういうヘイトみたいな気持ちはあるし、実際いらだつこともあるで。ちなみに少し前はネクロを打倒することばかり考えてたけど、メタデータ見て最下位争いになってることに気づいて、もう対ネクロは現環境では諦めてドロシーメインにメタることにしたで。超越云々はワイの過去の回答見れば長ったらしい超越批判が書いてあるし、セラフ廃止も唱えてるし、コンボ系は抹消しろとまでほざいてさえいるで。そういうワイの感情とは切り離して、「なぜ『消滅』というシステムが生まれ、存在しているのか」ということについて考えたかったんやで。気に障ったんならごめんな。
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「消滅」に滅法弱いのは確かですが、逆を取れば「破壊」にはとことん強いのがネクロのカードです。おでん以外の消滅を持たないコントロールデッキはラスワネクロに不利がついてます。ランプや昆布でラスワやネフティスに当たったら軽く絶望出来ますしね。
さて、つまり消滅は破壊に耐性を持つネクロに対する対策カードであるといえます。
変身については、単純に消滅持ちの弱体になるかと思います。特に破砕や変性を除去の主力とする土は非常に辛くなるかと思いますよ。ただそれによりコンネクが復権するかと言われれば、ドロシーの存在がネックとなるので特に立ち位置は変わらないかと
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ふるぽん Lv.22
名前がてきとーな割には丁寧な回答やんけ！もちろん相性については理解してるしそこまで否定もしないけど、消滅を変身に弱体化しつつそのカード数を増やせば、ラスワネクロの破壊耐性の強さもそこまで気にならなくなるんちゃうかなと思った次第や。そのままの移行では秘術使いが苦しむであろうことは確かに見えてるから、仮に現実に起こるとしたらそこへの何かしらの救済は入るんやろうけどな。あと、ネックなのはドロシーじゃないゾ、ナルシストクラークとクッソ汚い目玉と紅蓮カイナおじさんと貫きちゃんだゾ。ただしドロシーのドロー数はど（ろ）うにかしてほしいわ（激寒）
たしかにネクロにとって消滅はきついですよね
クラス間の有利不利はできるだけ避けてほしいものです
でもネクロは破壊が多いですよね、となるとその時点である特定のクラスへの有利がついてるんですよ
さてではその特定のクラスに破壊体制アミュでも実装しますか
すると攻撃できない4/3や進化6/5、進化7/3や攻撃できるけど8/10とかが破壊体制持っちゃいますよね
となると環境崩壊待ったなしです
クラス間の有利不利は無くして欲しい、それはわかりますが仕方ないことなんです
…っていうか消滅がきついのはドラゴンもなの！アイラ消されるだけでどれだけきついことか！許すまじハゲ！
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ふるぽん Lv.22
ワイはアイラは抜いたからか消滅はあまり気にならなくなったわ。破壊耐性に関してはせいぜい新フォロワーのエンハンス効果とかになると予想してるで。ちなみにワイはもうフォロワーをほぼ使わないコントロールドラゴンを研究し始めてるんや！君もどうや？
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勘違いしている方々が多数見受けられますね
消滅は
1.ラスワが発動しない
2.墓地が貯まらない
3.ケリドウェンで返ってこない
全部がネクロに対して異常なメタとして刺さっています
3つともだから全く打つ手が無くなり完封されてしまう
ラスワが発動しないだけなら墓地貯めてネクロマンスで逆転もありえるし、ケリドウェンで骸の王が帰って来るなら多少はマシなんですよ
3つだから、3つだから「なぜ？」なのです
ちなみに変身の場合は、アグロにとっては誤差の範疇だと思うので対策としては微妙ですね
だから単純に消滅の効果を「ラスワは発動しないが、墓地は増える」にするか、墓守よりももっと使いやすいアンチ消滅カードをネクロに追加して貰えればいいと思います
あとセラフと超越はアグロに絶対的に弱いのであってもいいと思いますよ
個人的な感想になりますが、大番狂わせとしては対戦していても「やられたー！！ここまでよく耐えたなー」って感じで楽しめます
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ふるぽん Lv.22
せやせや、消滅はネクロの大部分に対して、クラスの特性を封じるに等しいレベルやで。変身はそれ自体は悪手になりがちだし、やっぱり実装されるとしても素のフォロワーとかにはならないやろうな。消滅は確かに、微々たるものだとしてもせめて墓地は増やしたれや、って気持ちはあったな。セラフと超越はゲームシステム的側面から個人的に批判してるだけだから気にしないでゾ。
「消滅」がネクロ特攻になっている事への感想だと思いますが、逆の立場で考えた場合「消滅」を持たないリーダーはラストワードへの対策が出来ない事になりますよね。
ラストワードネクロが噛み合う相手が存在する以上、噛み合わない相手が存在してもおかしくないように感じます。
「消滅」が「変身」になるというのは変成の魔術ですよね？
ネクロ以外は基本「破壊」で済む以上、対ネクロの為に積むのはバランスを崩します。
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ぽろんと Lv.36横からすみません。 クラスの時点で～というのはビショップのことを指していると思いますが、それは「ビショップ自体がネクロに有利」なのではなく「ビショップのデッキほぼ全てに消滅が入っている」結果だからなのではないでしょうか。 「能力で選択されない」フォロワーがウィッチ全体を抑える不平等な要素だとは誰も思わないはずです。あくまでラストワードに対する対抗手段でしかないと思います。 また、ネクロにも消滅に対する対策カードが追加された以上、質問主さんの主張には無理が出てくるかと。対策カードを入れると汎用性が落ちるという意見もありそうですが、相性差を抑えるということはそういうことです。
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ふるぽん Lv.22
リプトン＞前半の点については、確かに多少相性の悪い相手がいることに違和感はありませんが、リーダーの特性をほぼ完全に消し去るような効果は影響が大きすぎるのではないかと感じた次第です。後半については、もちろん「破壊」で済むことは多いかと思いますが、白狼・凌ぎおじ・攻撃不能カードなど、局所的とはいえ変身を使う有用性のあるパワーカードの存在を考えると、看過できるほどではないと判断しました。
消滅が変身になったらとか、後半戦のことしか考えてないですよねw
そもそもラストワードはネクロだけのものじゃないし…
相手の場にフォロワーが残るって時点でめっちゃ弱いのに、見栄えも悪いですから。
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ふるぽん Lv.22
あくまで仮想の話やし、元々序盤に消滅を活躍させる可能性があるのはデッキが基本的にコントロール寄りの土ウィッチやビショップくらいやから、前半戦についてはあまり考える必要なしとの判断やで。ラスワに関しては、端からラスワがネクロだけのものとは思ってないけど、ネクロの構成要素としては不可欠なほどにラスワの存在は大きいってことやで。相手の場にフォロワーが残る動きが変身させる側からすればほぼ悪手なのは竜化の秘法で体験済みやから、仮に有り得るとしてもやっぱお邪魔系変身とかなんやろなぁと思とるわ
消滅をビショップに与えたのはビショップに時間を稼ぐ事を持たせる為だと思います。なんだかんだでカウントダウンのカードはスピードの関連で遅れを取るので破壊だけでは、ラストワードに勝ちにくいとかんがえたのだと思います。
あと、変身のカード次第では変身の方が消滅より強くなる可能性はありますよ。変身先をドミ姉にしたらダメージ通ったりしますし、変身先が偶像ならアミュ頼りなデッキは滅びますからね。もちろん土の印なんか置かれるとフィールド圧迫ですし、リノデッキは計算狂ったりしそうですよ。
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ふるぽん Lv.22
確かにstd期から考えると、元来は時間稼ぎの役割というのが一番しっくりきますね。前々からお邪魔系カードがあればなぁとは思っていましたが、変身でのそういった効果（特に土の印なんか）は現環境トップのアグロヴ・ドロシー・リノコンボにはかなり刺さりそうですし、そう考えるとなるほど消滅よりも強力で戦略性が上がりそうに思えますね。ドミ姐さんや偶像は勘弁ですが。仮に相手の場を圧迫するようなお邪魔アミュレットなどが増えるとなると、骸の王の活躍が見られそうでそれはそれで面白そうではあります。
消滅自体は自分で破壊してラスワ発動させるとかモルディカイのような消滅変身のないリーダーだと困るようなカードも存在するためまだ我慢できます
ただ消滅筆頭のビショップの特徴の一つであるカウントダウンラスワアミュレットを止める汎用カードがおでんしかいないのは明らかに不平等だと思う
ってことでニュートラル変身ください
どうせなら不遇なファイターさんとかに変身させよう
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ふるぽん Lv.22
ビショップのカウントダウン対策に関してはワイも思うところはあるけど、ニュートラルでそれをやっちゃうとビショップのリーダー特性抹消に繋がるから、やるなら獣姫のナーフだけでだいぶ変わると思うで、多分起こらんけど。そしてファイターさんがファイターちゃんになるのか…
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それホント前から思ってました。
ネクロは2つのクラスから不利を受けていますよね。ビショ、そして土ウィッチです。消滅という効果があるというだけでクラス間格差が生まれます。
運営としてはクラス間格差は作りたくないはずです。やっぱり謎ですよね。
変身になっても辛いですね。モルが簡単にンゴゴーにされては困ります。
なんかラスワやネフティスでかなり強くなったネクロが減ったのはそのせいだったんですね
聡明にはほど遠いのでホントは回答権無いんですけど一言
消滅のせいでアイラちゃんが役に立たないんだよ！ＰＰ＋１くらいさせてくれても良いじゃない。ちょっとリーサルまでが短くなるだけで害も無いのにさ…
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ふるぽん Lv.22
リーサルまで短くなるのは相手からすれば害の中の害やゾ。でも貴重なフォロワーPPブースト要員がラストワードっていうのは少しドラゴンに当たり強い気がするわ。せめて「このカードが場から離れたときPP+１」でも誰も文句言わないと思うんやけどな。
std時代には既に禿も法典も破邪もあったけど、ビショの評価は最低クラスのリーダーで、アグロネクロが環境ＴＯＰメタでしたよ。
数枚カード追加されただけで毎度ナーフだの壊れだの出てくるし
消滅程度の１要素で環境に影響はないかと。
もし主張が正しいなら、大量のアグロネクロのアンチとしてビショが相当数出てこないとおかしいし、出てこなかった時点で違いますね
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ふるぽん Lv.22
まず、ワイは何も「主張」してへんで。前提を付けた上で「質問」してるだけや。そこは理解してほしい。その上で、その「前提」についての議論に入りますわ。「消滅の性質そのものは反ネクロ的なものである」ことは否定しようがないと思うからそこは触れへん。ワイが前提として置いたのは、「特にアンチラスワとしての消滅」やで。「消滅はアンチネクロマンス・アンチラスワのどちらの性質も持つが、特にラスワへの影響が大部分を占める」ってことや。そこで、アグロネクロについて考えてほしいが、std期のアグロネクロの定番の勝ち筋はココミミハウル、次点でカースドソルジャーや。さて、ここについてやけど、「消滅のネクロマンスへの影響は、ラスワへのそれほど大きいものではない」んや。ネクロマンス稼ぎの方法はstd期から少なくないからな。しかも、ココミミハウルやカースドソルジャーは「消滅で直接対策しようがない」んや。だから、「消滅は反ネクロ的な性質を持つ」一方で、「消滅はアグロネクロへの決定的な有効打」にはそもそもなりえないんや。つまり、ニンジン君が設定してる「大量のアグロネクロのアンチとしてビショが相当数出てこないとおかしい」という部分は厳密には成立しないし、「消滅程度の１要素で環境に影響はない」とは言い切れないんや。「消滅程度の１要素で現在のアグロネクロに大きく影響はない」ことは言えると思うけどな。そのほかの部分は何も間違ってないと思うで。長文すまんな。
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ニンジン Lv.19
一部勘違いがあったみたいですね。確かにアグロだとラビットやスカルあたりが入りますが影響は少なめです。 ただ変身が代用になるかというと、代表的な変性の魔術でも入るデッキが限られています。 ユニットに変身させるということは相手ターンに即行動が可能です。低コスト帯で０/1スタッツのフォロワーあたりに変身なら効果的かっもしれませんが、逆に高コスト帯のラスワがそれこそ消滅します。 つまりラスワの対策に変身で対抗するにはよほどのコスト差が無ければ割に合わない上にラスワメタにしかならないので、通常デッキに入らない屑カードが大半になるかと思います。 ドロシーがセラフ相手に不利がついてても変性なんて積みません。弱くなるからです
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ふるぽん Lv.22
なるほどそういうことね。確かに余程のことでもない限りは、消滅が変身に替わった所で使う対象に大きな差はなさそうやし、デッキ構築にもさほど影響は出なさそうやな。納得したで、丁寧にありがとうな。やっぱり新パックでラスワ持ちが各クラスに増えるか、変身によるお邪魔系効果にでもならない限り「消滅」→「変身」の変化も影響も見られなさそうやな。
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自分はビショよく使いますし坊主にもお世話になってますが、レヴィと坊主入れ替えれるなら喜んでレヴィにします。
進化で3,4>4,5になってくれつつ、スレッジのように破壊だけど体力関係なしに壊してくれるなら、そちらを選びます。
消滅だからと言うよりはC/Pの関係を考えます。
まぁ、ここらはラスワネクロの数が少数派だからというのはありますが...
で、２コスや進化時の消滅についてですが、クラスの特徴付けとして存在するのかな、と思ってます。
聖職者は死して不浄の存在になりうるものを浄化しちゃう、的な。
とは言え自分ならビショの選択肢に、同じような２コス３ダメでサラマンダーブレス選べるならそちらを入れちゃうかな。
バウンス案はやはりこの問題に関わる上では誰もが通らざるを得ない点なんやなって。運営が過剰なインフレなしに調整できるようにならない限り消滅の概念は必要ってことは、消滅の変身化の現実的な達成可能性はかなり低そうやな。やっぱり破壊以外の除去に準ずるものは他のクラスにもほしいわな、攻撃不可付与カード増やすのも選択の一つとしては有り得るかもしれんな。ネクロ版軽量ガブリエル案は結構アリやと思ってるわ、ネクロマンス効果とかなら尚更良さげな感じ。消滅にもっとリスクがあってもいいっていうのは確かに思うわ、それと同時にまた調整が必要なことはもちろん出てくるとは思うけれど。セラフはフリーに封印されるべきゾ。封じられとけ熾天使ィ！！